СТЕНОГРАММА встречи определения размеров придомовых участков многоквартирных домов в Москве

СТЕНОГРАММА встречи депутатов Московской городской Думы, должностных лиц органов исполнительности города Москвы, Прокуратуры города Москвы с председателями инициативных групп жителей Москвы на тему: "О совершенствовании земельного законодательства и правоприменительной практики в части определения размеров придомовых участков многоквартирных домов в Москве" от 15 ноября 2012 года (Ответственный – депутат Клычков А.Е.).

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
 Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я предлагаю переходить к началу нашего сегодняшнего мероприятия. Благодарю за участие.
Но прежде чем мы перейдем к официальной части обсуждения тех серьезнейших вопросов, которые есть сегодня в Москве, я хотел бы воспользоваться своим преимущественным правом, наверное, в данном случае на "круглом столе", и поздравить Ирину Александровну Залужную с сегодняшним днем рождения. Не сочтите за подкуп, до начала мероприятия. Но праздник есть, и от имени фракции позвольте Вам вручить букет цветов.

Аплодисменты в зале.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Теперь работать будет легче. Я, безусловно, шучу.

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…
Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Еще бы Правительство поздравить нам с чем-нибудь, но не будем.
Уважаемые коллеги, сейчас Олег Алексеевич соберет анкеты, чтобы мы знали конкретно, кто у нас присутствует.
Я предлагаю каким образом построить сегодняшнее наше мероприятие, чтобы мы не бесконечно долго находились: установить некий регламент.
Есть ряд обращений, которые были направлены во все заинтересованные органы исполнительной власти. К сожалению, мы не получили ответа ни от одного, четкого ответа по поставленным вопросам в части межевания и определения позиции, каким образом оно должно проходить, в какой мере оно соответствует или не соответствует законодательству. Поэтому хотелось бы, наверное, в первую очередь услышать позицию органов исполнительной власти, Прокуратуры, потому что вопросы, мне кажется, достаточно конкретные направлялись в ваш адрес. И после этого перейти к обсуждению и позиции, и тех точек зрения, с которыми мы можем выходить.
И для, наверное, регламента я предлагаю до пяти минут выступления по заявлению позиции, и потом уже перейдем в режим обсуждения – вопросы и ответы. Но тоже надо постараться не выходить в длительный период.

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Да.

МАРКИН О.А.:
Уважаемые товарищи, давайте мы сначала познакомимся, да, представим всех, кто присутствует здесь, хотя бы от органов исполнительной власти.
У нас присутствует от Правительства Москвы Ковалевский Михаил Евгеньевич – Управление по связям с органами законодательной и исполнительной власти Правительства Москвы.
Из ГлавАПУ Лукашев Владимир Владимирович – начальник отдела согласования регламентов – это тот человек, который определяет границы территории, я так понимаю.
Из Департамента земельных ресурсов Шмик Елизавета Алифтиновна – начальник отдела межевания городских земель.
Из Прокуратуры города Москвы Залужная Ирина Александровна – старший прокурор организационно-методического отдела Управления по надзору за соблюдением федерального законодательства Прокуратуры города Москвы.
Сорокина Елена Александровна – старший прокурор отдела по надзору за исполнением налогового законодательства и законодательства в сфере предпринимательства.
Из МосгорБТИ Хусяинов Эмиль Хайдярович – начальник филиала по Московской области. Но это в структуре МосгорБТИ.
Цибульская Наталья Владимировна – главный специалист отдела производственной деятельности.
От Контрольно-счетной палаты Астафьев Александр Геннадьевич.
От Главного архивного управления города Москвы Чистяков Игорь Михайлович - зам.начальника управления.
Войкова, да?

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

МАРКИН О.А.:
А-а, извините, Войнова Ольга Геннадьевна – начальник отдела.
Спичек Кирилл Анатольевич – начальник отдела правовой работы.
У нас также должны были быть из Минэкономразвития. Нет здесь в зале никого? Есть? Ага…
Котельникова Ирина Викторовна, да? Мы Вам место приготовили на этой стороне. Если Вам удобнее будет, чтобы общаться с жителями, можете перейти.
Встречу проводят депутаты фракции КПРФ: Клычков Андрей Евгеньевич – руководитель фракции КПРФ в Московской городской Думе и Святошенко Владимир Алексеевич – депутат фракции КПРФ.
Вот, собственно…
На этой стороне стола нашего круглого или, так будем говорить, нашей встречи сегодняшней присутствуют члены рабочей группы, которая была образована по результатам "круглого стола" 6 июня, и представители инициативных групп граждан… Те, которые, в общем-то, озадачены той проблемой, которая выносилась на обсуждение 6 июня, и решение того спорного вопроса по земле, который вот как бы образовался и который требует своего решения и обсуждения. Я слово предоставляю Клычкову Андрею Евгеньевичу.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Спасибо, Олег Алексеевич.
Действительно, повторюсь, что 6 июня состоялся "круглый стол". Перед "круглым столом" было обсуждение данного вопроса на одной из комиссий Московской городской Думы по итогам. На "круглый стол" были приглашены у нас представители... и Бочаров Олег Евгеньевич был, председатель комиссии по собственности Московской городской Думы, и приглашались эксперты, были многие представители и сегодня присутствующие на мероприятии.
Но хотелось бы обратить внимание, что резолюция, которую мы направляли Мэру, Мэру направляли... так, в подразделение Правительства по вопросам градостроительной политики и строительства, Москомархитектуру, Департамент земельных ресурсов города Москвы. Не было никакой реакции, о которой я говорил, а хотелось бы, потому что по итогам "круглого стола" мы не пришли к единому подходу о том, каким образом подходить к этому вопросу, в том числе и отношение к правовым актам, которые существуют сегодня на территории Москвы. И мы тогда вот уже направляли письмо Мэру, в котором указывали в соответствии со ссылками на заявление представителей Департамента земельных ресурсов города Москвы о том, что сейчас предлагается исходить из двух вариантов установлений границ участков жилой застройки.
Это, первое, в границах пятна застройки дома.
И второе. В соответствии с расчетным нормативно необходимым назначением площади участка – это МГСН 1.01.99.
Но сложилась точка зрения о том, что оба этих подхода не в полной мере соответствуют действующему законодательству, к примеру, Градостроительному кодексу Российской Федерации.
И инициативные группы высказывают точку зрения о том, что размеры придомовых участков многоквартирных домов советского периода домостроения следует определять в каждом случае индивидуально в соответствии с действующим на момент ввода в эксплуатацию зданий нормативным документом каждого периода строительства, которые в соответствии с 43-й статьей Градостроительного кодекса должны являться основной для расчета площадей земельных участков домов.
Сведения о границе земельных участков в таком случае должны определяться из постановлений, распоряжений исполкомов Моссовета(?), районов, которым предлагались санитарные планы с границами и площадями предоставляемого участка, а также планов земельных участков на момент постройки дома, содержащихся в документах БТИ.
Учитывая, что вопрос является действительно важным и необходимо формировать все-таки единый подход в данном вопросе для того, чтобы не было у нас с вами потом последствий по конфликту и социальной напряженности в ряде районов или отдельных собственников многоквартирных домов, мы посчитали важным обратиться и к Мэру, обратиться и в соответствующее подразделение исполнительной власти не только для того, чтобы... по крайней мере, сегодня обсудить уже в более узком круге те вопросы, которые могут встать перед и жителями, да и перед нами с вами в ближайшей перспективе.
Есть...
Резолюцию Вы раздавали, Олег Алексеевич?

МАРКИН О.А.:
Ну, резолюцию мы направляли вместе с сопроводительным письмом.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Надеюсь, что она дошла, да.
Достаточно подробный документ, в котором излагаются разные точки зрения.
Я надеюсь, что у всех присутствующих есть... Имеется эта резолюция? А? У меня пока мой экземпляр только. Если я Вам отдам ...

МАРКИН О.А.:
Речь идет об органах исполнительной власти.
Мы направляли вместе с письмом и вопросами, прикладывали резолюцию.
У всех есть? Не нужно дополнительно сходить, размножить? Нет?
Есть, значит, все.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Есть, да. Хорошо.
Тогда я, как и договорились с самого начала, я предлагаю свою точку зрения высказать представителям исполнительной власти и потом мы уже все профильные направления постараемся тоже заслушать, чтобы уже к чему-то приходить.
И, наверное... предлагаю начать с Департамента земельных ресурсов.

МАРКИН О.А.:
Вы у нас законодатели в области земельного, правильно, права?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Ну, законодателями мы по-прежнему остаемся, депутаты, да, хоть и есть по этому поводу вопросы.

МАРКИН О.А.:
Ну, все законы, которые они вносят, проекты, как правило, принимаются.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Если можно, представляться для стенограммы.

ШМИК Е.А.:
Шмик Елизавета Алифтиновна, начальник отдела межевания территорий и баланса городских земель.
Ну, позиция департамента...

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Можно погромче или поближе к микрофону?
МосгорБТИ Хусяинов Эмиль Хайдярович

ШМИК Е.А.:
Позиция департамента, что мы работаем с той сложившейся градостроительной ситуацией, которую мы имеем на сегодняшний день, и учитываем мнение и интересы всех землепользователей. То есть, формирование нормативного земельного участка конкретного жилого дома обязательно должно учитывать возможность предоставления земельных участков и для соседних жилых домов, которые, возможно, были построены в более поздний, как Вы называете, постсоветский период, но в тоже время они имеют полное право на свое существование.

Выступающий не представился:
То есть на украденной земле?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Я прошу прощения. Мы договорились, выступаем, а потом переходим к обсуждению.

ШМИК Е.А.:
То есть мы обязательно при формировании земельных участков мы обязательно рассматриваем каждый жилой дом в отдельности, каждое землепользование в отдельности. Увязывается с проектными планировками, то есть с нормами развития города, с интересами развития города.
Ну, и в отношении несоответствия нормативного проекта межевания ожиданиям собственников помещений. Такое, конечно, может быть, но по нескольким объективным причинам. Одна, как я уже говорила, это наличие вновь возведенных уже на сегодняшний день строений, в которых живут люди, вот. Вторая – то, что под застройку по общему правилу выделяются земельные участки гораздо большие, чем те, которые необходимы для эксплуатации строения, и в последствие фактическое использование, обычно исторически складывается, что оно все равно меньше той территории, которая выделяется под застройку. То сейчас мы учитываем в большей мере фактическое использование территорий при межевании.
Что касается правового обоснования применений методик расчета, то мы учитываем не только нормы и правила, действующие на период застройки, мы, в том числе их учитываем, конечно, но учитываем фактическое использование, как я уже говорила, и плотность застройки. Сегодняшняя ситуация для нас в настоящий момент намного важнее, чтобы опять-таки, как Вы говорите, не возникало напряженных ситуаций и конфликтов. То есть, учитывая интересы только одной группы граждан, мы, возможно, ущемим интересы другой группы граждан, жителей многоквартирных домов, построенных уже в постсоветский период.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Можно тогда просто сразу в развитие темы несколько вопросов я уже от себя, чтобы мы просто не возвращались к Вашему выступлению?
А у Вас есть статистика, сколько проектов межевания утверждено?

ШМИК Е.А.:
Да, конечно. Я сейчас Вам скажу. Сейчас, секундочку.
На сегодняшний день у нас по старой Москве порядка 52 тысячи гектар застроенных территорий, которые подлежат межеванию. И разработаны проекты межевания на 2012 год на 16 тысяч гектар. Сейчас мы заканчиваем, вот к концу года, еще межевание 8 тысяч гектар. По всем проектам межевания, которые сейчас находятся в разработке, в обязательном порядке будут проводиться публичные слушанья. То есть ничего не будет сделано тайно. Все очень открыто, сейчас прозрачный процесс. И мнение всех жителей мы обязательно учитываем. К нам предоставляются материалы вместе с заключениями по результатам публичных слушаний. К нам постоянно поступают звонки от жителей, мы прислушиваемся к каждому мнению. То есть в случае каких-то конфликтных ситуаций между жителями соседних домов, в случае, если жители посещают публичные слушанья, мы обязательно учтем все их пожелания к разделению земельного участка. Ну, планируется к разработке в следующем году, к концу 2013 года мы планируем завершить межевание всей территории на оставшихся 29 тысячах.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
И позиция сохраняется, что департамент как орган исполнительной власти имеет право принимать решение об определении придомовой территории?

ШМИК Е.А.:
Мы совместно работаем с Москомархитектуры, и мы одни принимаем решение. То есть нам предлагают вариант решения, мы его корректируем. В случае если по каким-то причинам, о которых мы не знаем, то есть разработанные проекты планировки, какие-то решения в будущем, которые запланированы Москомархитектуры, до нас эти сведения доносят, и, конечно, мы учитываем мнение Москомархитектуры по этому вопросу.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
И последний вопрос, Елизавета Алифтиновна. А относительно высказанных точек зрения, но помимо точек зрения, есть еще ответы министерства юстиции по МГСН. Какие у него правовые последствия-то существуют?

 ШМИК Е.А.:
 Ну, мы сейчас работаем с теми нормативными актами, которые действуют в настоящий момент, в том числе МГСН.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 То есть этот МГСН действует.

 ШМИК Е.А.:
 Да, мы… ну, мы его воспринимаем как полноправный нормативный акт. Пока он…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Я прошу прощения, давайте выслушаем. Я просто для того, чтобы мы не возвращались к этому выступлению, прошли по исполнительной власти, а потом уже перейдем к вопросам более конкретно. Давайте не устраивать вот сейчас такую бурную дискуссию, потому что мы все знаем, что можем устроить дискуссию. Давайте чуть позже ее устроим.

 ШМИК Е.А.:
 Мы пользуемся всем законодательством. Все, что в настоящий момент действует, то есть, в том числе и акты федеральные, и московские, учитывается все.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Хорошо. Спасибо.
 И по определению границ я хотел попросить Владимира Владимировича Лукашова. Можно высказать свою точку зрения. Елизавета Алифтиновна, нажать кнопочку, чтобы не фонило.

ЛУКАШЕВ В.В.:
Добрый день, уважаемые участники "круглого стола", депутаты Московской городской Думы. Лукашев Владимир Владимирович – начальник отдела ГУП "ГлавАПУ" Москомархитектуры.
Ну, прежде чем перейти к основной части своего выступления, хочу обратить внимание, что ГУП "ГлавАПУ" является исполнителем работ по межеванию. Более того, право выполнения этих работ ГУП "ГлавАПУ" выигрывает на условиях конкурса, который организует и проводит Департамент земельных ресурсов. Что касается порядка разработки согласования, утверждения проектов градостроительного межевания квартала, то этот порядок очень четко регламентирован 941 постановлением Правительства Москвы от 29 ноября 2005 года.
И там содержатся однозначные положения о том, - это пункт 3.6 указанного порядка, что размеры участков состава проекта межевания определяются с учетом градостроительных нормативов и правил, действовавших в период застройки территории межевания. И специально в состав проекта межевания входит таблица № 3, которая отражает показатели для определения размеров земельных участков жилых зданий на основании градостроительных нормативов и правил, действовавших в городе Москве до 2000 года, начиная с постановления Московской городской Думы по строительной части от 1871 года. Все вот эти расчетные показатели, они в данной таблице приведены. Далее там это до 25-ого года. 1926 год - вступает в силу Положение о земельных распорядках в городах, временная инструкция НКВД от 25-ого года о планировке и застройке участков. Потом в 27-ом, в 28-ом годах действует инструкция НКВД НКЮ России № 457 и так далее. Потом мы уже переходим к временным строительным правилам 1928 года. Потом строительные правила города Москвы 34-ого года, ну и так далее. Заканчиваемся все ВСН-ом 85-ого года, который действовал в период с 86-ого по 99-ый гг.
Но это можно применить, вот эту таблицу, которая, естественно, входит в каждый проект межевания только в том случае, если на территории квартала имеется застройка вот указанного периода. К сожалению, на практике таких кварталов, ну, мягко говоря, очень ограниченное число. И поэтому ответ на этот вопрос мы также находим в порядке проведения работ по межеванию, утвержденному Правительством Москвы, о котором я говорил, как раз за исключением случая, когда на территории межевания расположены здания, сооружения различных периодов постройки. Или когда на территории квартала, подлежащего межеванию, в последующий за постройкой период проводились работы по реконструкции зданий, сооружений. Но в этом случае, естественно, применяются действующие в настоящее время московские городские строительные нормы 99-ого года. Кстати, напоминаю всем присутствующим, что эти нормы утверждены постановлением Правительства Москвы от 25 января 2000 года № 49. И более того, по этим нормам проводится не только нежелание существующих объектов, но и проектирование новых градостроительных объектов. На основании этих документов разрабатываются проекты планировки в настоящее время, которые утверждаются также на уровне постановлений Правительства Москвы.
И еще очень важный аспект, который прозвучал в докладе Департамента земельных ресурсов. По каждому проекту межевания в соответствии с требованиями Градостроительного кодекса города Москвы и постановления Правительства Москвы 1058-ПП от 30 декабря 2008 года в обязательном порядке для учета мнения всех правообладателей объектов недвижимости, в том числе собственников помещений в жилых домах, проводится процедура публичных слушаний, на которой каждое заинтересованное лицо вправе как в ходе проведения экспозиции, так и в на собрании высказать обоснованные замечания и предложения, касающиеся конкретной конфигурации границ и площади земельного участка, выделенного в ходе межевания для эксплуатации и обслуживания конкретного жилого дома.
Комиссия всесторонне рассматривает поданные замечания и предложения и по каждому конкретному замечанию уже дается развернутое объяснение и при необходимости дается поручение разработчику проекта доработать проект межевания с учетом конкретных предложений участников публичных слушаний.
Более того, прежде чем попасть на публичные слушания, материалы межевания в электронном виде направляются на рассмотрение депутатам внутригородского муниципального образования, чтобы и их мнение было в обязательном порядке учтено в ходе проведения публичных слушаний и при необходимости при доработке проекта межевания по результатам публичных слушаний.
Таким образом соблюдены все требования как федерального, так и московского законодательства. Что касается московского законодательства, ну, это, прежде всего, Закон города Москвы "О землепользовании в городе Москве", 48 закон от 19 декабря 2007 года, прямое указание на то, что площадь и границы земельного участка многоквартирного дома определяются исключительно на основании разработанного и утвержденного проекта градостроительного межевания квартала.
Об этом также говорят и другие распорядительные документы Правительства Москвы, которые неукоснительно соблюдаются разработчиками проектных предложений при подготовке проекта градостроительного межевания кварталов.
Более того, прежде чем попасть на публичные слушания, проект градостроительного межевания проходит процедуру согласования с уполномоченными городскими организациями: это и управа района, и Департамент земельных ресурсов, и заместитель Главного архитектора города Москвы по соответствующему административному округу.
Таким образом обеспечен такой многоуровневый эшелонированный контроль за соблюдением всех требований действующего градостроительного кодекса, земельного, жилищного законодательства при разработке данного вида проектной документации.
Спасибо за внимание.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Спасибо, Владимир Владимирович.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Владимир Владимирович, вот несколько лет назад Вы были посмелее и, как я помню … наша речь была зафиксирована …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич…

МОЛОДЫХ В.Г.:
… зафиксирована на видеосъемку, вы говорили совершенно другое, Вы говорили, что …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич… мне кажется, мы договорились…

МОЛОДЫХ В.Г.:
Хорошо.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Сейчас хотелось бы послушать МосгорБТИ.

Начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области
ХУСЯИНОВ Э.Х.:
Добрый день, уважаемые участники "круглого стола"…

Выступающий не представился:
Чужие … вам не удастся…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Можно поближе к микрофону, потому что не слышно.

 

Начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области
ХУСЯИНОВ Э.Х.:
Хусяинов Эмиль Хайдярович, начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области.
ГУП "МосгорБТИ" осуществляет в соответствии с аккредитацией учет данных, в смысле учет объектов капитального строительства, соответственно, к межеванию квартала имеет отношение, как, наверное,  орган, дающий как-то справочную информацию. Вот, значит…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Поэтому мы и хотим узнать, какую справочную информацию даете, в каких объемах и какие параметры.

Начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области ХУСЯИНОВ Э.Х.: 
 МосгорБТИ осуществляет, заявительный характер носит работа, соответственно, та информация, которая, те заявки, которые поступают в МосгорБТИ, рассматриваются, и в соответствии с теми запросами, которые есть в заявке, осуществляется работа и даются рекомендации.

 МАРКИН О.А.:   
 Уважаемые друзья, давайте мы сейчас пока попробуем управлять процессом. Давайте не вмешиваться. Хорошо?
 Сейчас мы конкретизируем.

Начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области ХУСЯИНОВ Э.Х.: 
 Нет, я здесь согласен. Конкретно по земле, значит…

 МАРКИН О.А.:   
 Нет, можно сейчас вопрос Вам? Хорошо?
 Мы направляли письмо на имя вашего руководства с просьбой подготовить ответы вот на четыре вопроса. Копии у меня есть.
 Есть у Вас такое письмо?

Начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области ХУСЯИНОВ Э.Х.: 
 Есть у нас такое письмо.

 МАРКИН О.А.:   
 Есть. Вот просто, чтобы не тратить время, конкретно, если можно, прокомментируйте ответы на эти вопросы, содержащиеся в этом письме.

Начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области ХУСЯИНОВ Э.Х.: 
 Первый вопрос. Собственники жилых помещений обращаются в территориальное БТИ города Москвы для получения технического паспорта домовладения. Однако в различных территориальных БТИ получают отказ на выдачу документов, касающихся земельного участка   многоквартирного дома.
 Значит, в том году центральный аппарат МосгорБТИ подготовил письмо и направил во все территориальные БТИ. Письмо носило информативный характер. Там сообщалось о том, что, если собственник или представитель собственника многоквартирного дома обращается с заявлением о выдаче копии технического паспорта на домовладение или копию плана земельного участка, то орган технического учета обязан выдать в соответствии с тем прайс-листом, в соответствии с той стоимостью, которая утверждена.
 Второй вопрос. Почему в территориальных органах БТИ хранится документация не за весь период существования жилых зданий? Например, в западном БТИ 1 с 70-го года. Ну, как бы, как я уже говорил, ГУП МосгорБТИ, работа ГУП МосгорБТИ носит заявительный характер. Соответственно, если  кто-то из заинтересованной стороны обратился в ГУП МосгорБТИ с просьбой изготовить какие-то документы в 70-м году, естественно, документы у нас лежат с 70-го года.
 Если к заявлению были приложены документы до 70-го года, соответственно, есть документы и до 70-го года в инвентарном деле. Но это нужно выяснять конкретно, по какому именно адресу, по какому именно объекту идет речь.
 На основании какого нормативного акта территориальное БТИ требует предоставления запроса из уполномоченного органа Департамента земельных ресурсов города Москвы, целесообразность предоставления запрашиваемого документа… на домовладение. Я как бы уже ответил на этот вопрос.
 Последний. Почему в случае изменения адреса жилого дома органы БТИ требуют первоначальный адрес дома и не выдают справок по последнему адресу, хотя в соответствии с законом все изменения адресов должны отражаться в инвентарном деле.
 Последний тезис, абсолютно, верен. Мне просто не понятна сама суть вопрос. Дело в том, что МосгорБТИ является оператором адресного реестра города Москвы, соответственно, все изменения адреса, все адреса, которые были, с которыми приходили заявители, все фиксируются у нас в базе данных МосгорБТИ. Поэтому вот по последнему тоже хотелось бы узнать по какому именно адресу, по какому именно объекту идет речь.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Понятно.
 Тогда более конкретно уже в процессе, либо направим вам обращение по конкретному адресу, либо сейчас, если кто есть здесь…

 Голос из зала: 
 (говорит без микрофона) 
 …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Хорошо.
 У нас еще прокуратура есть? Прокуратуре есть, что сказать? Потому что в любом случае потом все письма к вам пойдут.

Старший прокурор организационно-методического отдела управления  по надзору за соблюдением  федерального законодательства Прокуратуры города Москвы   ЗАЛУЖНАЯ И.А.:  
  Комментировать, Вы, наверное, имеете в виду те вопросы, которые вы нам в обращении давали?

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Да, да.

СОРОКИНА Е.А.:
 У нас обозначен один вопрос. Это с начала 2000-го года проводится перемежевание территории…

 МАРКИН О.А.:   
 Говорите погромче и в микрофон, пожалуйста.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Да, действительно не слышно.

СОРОКИНА Е.А.:
…советского периода домостроения без проведения публичных слушаний. На сегодняшний момент ни одного заявления за последние полтора года, когда началась вот эта эпопея, в Прокуратуру не поступало. Ни одного обращения. Ни одного факта, когда проверялся Департамент земельных ресурсов, в пакет документов, который сдается на выдачу распоряжения, уже на окончательную, там всегда есть публичные слушания. То есть таких фактов нет. То есть если есть эти факты либо на сегодняшний момент они как бы существуют, давайте…

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Направлять Вам.

СОРОКИНА Е.А.:
Да, направляйте.
И еще. Значит, помимо МГСН есть СНиПы, которые проговаривают, ну, не знаю, это,  наверное, орган исполнительной власти должен проговаривать на эту тему, в котором земли общего пользования, межевания многоквартирных домов не попадают. Там конкретно в этом СНиПе так и говорится.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Кто-нибудь понял, что сейчас было сказано?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Валерий Георгиевич, ну, мы же договорились.

МАРКИН О.А.:
Попозже все вопросы зададим.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Хорошо.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
У нас еще есть Главное архивное управление. Вы сами решите, кто от вас. И, соответственно, давайте тоже по тем же самым вопросам, которые к вам направлялись.

ВОИНОВА О.Г.:
Воинова Ольга Геннадьевна.
Первый вопрос: почему инвентарные планы, являющиеся неотъемлемой частью акта о предоставлении земельного участка под строительство жилого дома, в Мосгорархив не поступали?
Ну, мы являемся Главным архивным управлением – это орган исполнительной власти в области архивного дела. В своей деятельности мы руководствуемся документами, которые разрабатываются Федеральным архивным агентством. Значит, мы принимаем документы на постоянное хранение, согласно перечню научно-технической документации, подлежащей приему в государственные архивы. В перечне 69-го года, который до сих пор не отменен, и второй перечень 97-го года. Согласно этому перечню акты об отводе земельного участка, в состав которого входят инвентарные планы, в государственные архивы не подлежат сдаче на государственное хранение.
Если мы обратим внимание к этим документам, к актам, там указано, типографским способом написано: что инвентарные планы являются частью этого акта. Составлялись они в двух экземплярах. И хранились они в организации землепользователей, то есть в ГлавАПУ и в организациях, которые практически использовали эти документы. То есть в эксплуатационных организациях: ЖЭКах, ГУИСах и так далее. Поэтому эти документы Главархив Москвы на государственное хранение не поступают.
Следующий вопрос: кем были переданы в разные периоды акты?
Ну, я уже ответила.
Далее. Известно ли где находятся инвентарные планы с указанием границ земельных участков?
Главархив Москвы занимался этим вопросом. Этим вопросом мы занимались и вот при подготовке к сегодняшнему совещанию. Мы связывались со специалистами: Москомархитектурой, ГлавАПУ, Москомземом. Очень внимательно, неоднократно мы этим вопросом занимались, мы изучали справочную литературу, нигде такого понятия, как "инвентарный план", не встречается.
Далее. Хочу сказать немножко предысторию вопроса. Значит, у нас, предысторию вопроса, который касается факта поступления актов к нам на хранение в нарушение этих перечней. Значит, вы, наверное, многие здесь знаете, и Москомзем, и ГлавАПУ, нашу историю. В 91-ом году, в 93-ем году  и в 11-ом году так сложились обстоятельства, что многие документы, скажем так, бывших учреждений оказались бесхозными. И к нам были обращения, обращения были в 93-ем году, когда в системе Мосгорархива был создан Архив научно-технической документации, и мы, можно сказать, ну, как бесхозные, приняли какой-то кусок, часть, в основном это около 40 тысяч вот этих актов. Естественно, они были без приложения вот самых элементарных планов. Поэтому, да, мы их храним, мы их приняли, чтобы они не были утрачены. С точки зрения общего объема этих актов, они должны храниться, я уже сказала тебе, в организациях которые разрабатывали их, и в организациях, которые их используют.
 Теперь то, что касается, на каком законе основано требование о предоставлении решения общего собрания собственников о предоставлении указанных документов физическим лицам.
В своей работе по предоставлению архивной информации мы руководствуемся сегодня Законом города Москвы "Об архивном фонде".
Статья 16 говорит о том, что мы предоставляем документы с согласия собственника. У меня все.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Спасибо.
У нас есть желающие еще выступить от исполнительной власти?
Минрегион не желает, или в процессе дискуссии уже тогда?

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Ой, Минэкономразвития, извиняюсь. Не желаете пока.

КОТЕЛЬНИКОВА И.В.:
Вопрос определения конкретных размеров земельных участков не совсем в компетенции Минэкономразвития. Это все-таки градостроительные нормы, и вопросы к Минрегиону.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Понятно. Спасибо.
Давайте тогда перейдем к вопросам. Я предлагаю – по два вопроса, чтобы у всех была возможность задать. Если есть больше, то просто потом возвращаемся после прохождения круга, дальше продолжаем.
Владимир Георгиевич…

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

МОЛОДЫХ В.Г.:
И у меня также…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Но у Владимира Георгиевича их больше - 100 процентов.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Наталья Васильевна, можно, я господину Лукашеву задам?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, просто давайте установим порядок. Желающие выступить нажимают кнопку на микрофоне, я по очереди всем буду давать по два вопроса, а потом возвращаемся по кругу, если у кого-то еще останутся вопросы.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Уже нажата…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Вы уже говорите даже.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Так я могу задавать, да, вопросы?
Первые вопросы будут к господину Лукашеву.
Года три назад он был посмелее…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Только давайте без оценок. Давайте…

МОЛОДЫХ В.Г.:
И однажды его выступление было записано на видеокамеру. Он заявил следующее, что межевание территорий жилой застройки города Москвы проводится на основании СНиПа МГСН-99, как он говорит, утвержденного постановлением Правительства в январе 2000 года. И при этом им было следующее сказано, он обращал внимание аудитории на то обстоятельство, что на основании этого СНиПа межевалась не только та территория, которая планировалась к застройке после января 2000 года, но и вся территория жилой застройки, которая была сформирована уже в 2000  году. Но ничего более…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, вопрос где?

МОЛОДЫХ В.Г.:
Вопрос вот в чем. Он утверждал, что при межевании город Москва руководствуется теми строительными нормами и правилами в соответствии с требованиями Градостроительного кодекса, которые действовали на момент застройки.
Но у меня есть письменные ответы из ГлавАПУ о том, что территория жилой застройки города Москвы, начиная с 2001 года, межевалась на основании методических указаний… на базе СНиПа…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, я тогда просто расскажу, что мы будем делать дальше. У нас сейчас будут вопросы, а после вопросов будут выступления, выступления тех, кто задавал вопросы. Поэтому давайте все-таки будем придерживаться порядка, о котором мы с вами договорились на сегодняшнее мероприятие.
Два вопроса.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Ну, хорошо. Пусть он скажет точно, применяется СНиП МГСН-99 по отношению к границам земельных участков, которые межуются и находятся в тех домовладениях, которые были построены до 2000 года?
Затем вопрос к представителю МосгорБТИ…

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
По очереди, Владимир Георгиевич, вначале один вопрос – ответ, потом следующий.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Хорошо.

ЛУКАШЕВ В.В.:
Отвечу коротко однозначно: применяются в тех кварталах, в которых имеет место застройка разных периодов домостроения. В этом случае однозначно применяются Московские городские строительные нормы и правила 1999 года, относящиеся к жилой застройке, утвержденные 49-м постановлением Правительства Москвы.
Однозначный ответ…

МОЛОДЫХ В.Г.:
То есть, Вас можно понимать так, что они применяются по отношению к тем домовладениям, которые были построены до 2000 года в противоречие с требованиями федерального закона?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Нет, следующий вопрос.

 

ЛУКАШЕВ В.В.:
Никакого противоречия тут нет. Как правило, территории кварталов на которых проводятся работы по межеванию, имеют градостроительные объекты, возведенные в разные периоды. Поэтому, для того чтобы обеспечить единую удельную обеспеченность земельными ресурсами всех объектов недвижимости на территории квартала, применяются Единые методические указания, базирующиеся на Московских городских строительных нормах и правилах.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Но Вы понимаете, что при этом нарушается федеральное законодательство? Потому что…

ЛУКАШЕВ В.В.:
Подождите, я ответил на Ваш вопрос.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Ну, хорошо. И, слава Богу, я надеюсь, это все будет записано для истории, Ваши ответы.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, все записано, стенограмму мы ведем.

 

МОЛОДЫХ В.Г.:
(говорит без микрофона)
... (не слышно)

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, вопрос следующий Ваш. Второй.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Вот представитель МосгорБТИ, значит, зачитывая, так называемое, информационное письмо, произнес там некоторые слова. Я хотел бы надеяться, что он немножко неправильно или неточно цитирует, значит, этот текст, этого письма, либо, значит... получается такая вещь. Он сказал следующее, что вот эти технические паспорта выдаются собственникам домов или представителям собственников домов.
Вот как раз вокруг этого и начинается вся "свистопляска".
Когда приходишь в МосгорБТИ, там... верней, ну, в районное БТИ с просьбой получить технический паспорт, там начинают говорить:
"Да, конечно, мы Вам дадим технический паспорт, только принесите заявление, подписанное всеми собственниками квартир" и так далее.
А ведь это противоречит Постановлению Правительства Российской Федерации от 1991 года... № 921 от 2001 года, кажется, где сказано, что такие документы должны выдаваться в БТИ любому собственнику помещения в объекте, который находится на праве общедолевой частной собственности.
Получается следующее, что, либо вы занимаетесь каким-то там политическим сепаратизмом и игнорируете федеральное законодательство, и вот эти вот письма вам дают возможность для злоупотреблений.
А вот этот вопрос он не просто так возник, на основании какого-то единичного случая.

МАРКИН О.А.:
Вопрос понятен.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Огромное количество.
Когда это все будет закончено? И когда будут выдавать документы любому собственнику объекта, находящегося на праве общедолевой частной собственности?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Нажимайте, единственное, микрофон для стенограммы.

МАРКИН О.А.:
Слава Богу.
Да, вот, кто не говорит, выключите.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
...(?) пожалуйста.

 

Выступающий не представился:
Так, значит, я, к сожалению, немножко...
Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но, насколько я помню, когда мы формировали информационное письмо, мы, значит, писали о том, что любой представитель – либо собственник, либо сам собственник имеет право получить документы, а именно техпаспорт на домовладение и копию плана земельного участка.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Ну, правильно. Но только Вы сказали – "собственник дома".

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич... Владимир Георгиевич...

МОЛОДЫХ В.Г.:
А дома-то многоквартирные. И каждый, любой собственник квартиры имеет право это делать.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, я предлагаю Вам в ином порядке придти к тем, с кем Вы хотите поговорить, и поговорить за рамками Мосгордумы, если вы так хотите в своем(?) порядке делать.

 

Выступающий не представился:
Значит, собственник квартиры, собственник дома – и тот, и другой являются... в принципе, МосгорБТИ не может ни тому, ни другому отказать в выдаче этой документации.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Ну, хорошо. Вам еще будет предъявлено огромное количество письменных отказов собственникам квартир, которые просили МосгорБТИ там получить технические паспорта.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич...

МОЛОДЫХ В.Г.:
Вот у меня есть, знаете, какого рода ответ?
Значит: да, мы Вам выдадим при условии, что Вы предоставите заявление от правления ЖСК с представлением полного комплекта учредительных документов, начиная с протокола учредительного собрания, которое состоялось когда-то в 70-м году, значит, затем устава нотариально заверенного, затем копии протокола последнего собрания, на котором было избрано... избран новый действующий состав правления и также копия протокола заседания общего состава правления, где был избран председатель.
Ничего... Ну, другим словом я как "издевательство" это назвать не могу. И в вашей системе царит полный произвол.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич...

Выступающий не представился:
Я считаю, что все эти документы излишние, то, что Вы сейчас произнесли. Если такая... если это и на самом деле имеет место быть, такой факт, я прошу Вас, чтоб Вы обратились в МосгорБТИ письменно. Значит, аппарат центральный рассмотрит, я думаю, положительно Вам ответит и любой даст документ, который ...

МАРКИН О.А.:
Владимир Георгиевич, все. Значит, не злоупотребляем.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Дмитрий Назарович(?), я тогда, может, сразу к Вам обращусь.
А можно получить через запрос, либо в рабочем порядке это информационное письмо, которое Вы направляли?

Выступающий не представился:
Информационное письмо? Да, я думаю, можно будет обратиться.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Направить Вам запрос, чтоб Вы его предоставили. Вы его предоставите. Хорошо?

Выступающий не представился:
Да, да.

МАРКИН О.А.:
У кого еще есть вопросы?
Так. Пожалуйста. Нажимайте... Нет, не надо вставать.
Ну, ничего, вот сейчас выключите, потом включите.

Выступающая не представилась:
Можно по два каждому представителю, поскольку здесь разные ведомства?

МАРКИН О.А.:
Пожалуйста, задавайте.

Выступающая не представилась:
У меня одновременно один вопрос к представителю Мосархива и к МосгорБТИ.
Скажите, пожалуйста, что вы будете делать с теми сотрудниками, которые в многочисленных письмах, отказах жителям города Москвы нарушали федеральное законодательство. Будете ли Вы считать, что они соответствуют своей должности или будут приняты какие-то меры по их наказанию, я не знаю, в Вашей степени? У меня есть масса писем, в которых проявляется явное нежелание этих органов выдать сведения о земельных участках в разных районах разным лицам на земельные придомовые участки на незаконных основаниях. Будете ли Вы из рассматривать в качестве несоответствующих занимаемой должности?
 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Ну, мне кажется, это вопрос не сегодняшнего совещания. Я предлагаю просто пойти… Подождите. По некоторым позициям остановились. У нас "МосгорБТИ" готово рассматривать жалобы на нижестоящих, как это и должно быть. Поэтому, если такие случаи есть, мы с Вами уже не один день знакомы, давайте через Мосгордуму, если нужно, привлекать Прокуратуру, если есть основания к этому. Если нет, то просто по ведомствам в вышестоящую структуру будем официально обращаться.

МАРКИН О.А.:
У меня просьба еще, вот, к жителям, к членам рабочей группы, давайте мы с вами определимся на главных вопросах, и не будем уходить в частности. Если позиция БТИ такова, что они ее должны давать, они это признают, ответы, то другим…

Выступающая не представилась:
Но они не дают, понимаете? Я хочу добиться причины.

Одновременный разговор

МАРКИН О.А.:
Вот, сейчас Вы услышали официальный ответ. Подождите. Значит, у нас есть главные, какие-то коренные вопросы помимо вот переписки рабочей, есть какие-то…

Выступающая не представилась:
Это главный вопрос. Если люди не знают границ своего земельного участка, они не могут осуществить свое право на земельный участок. Первый вопрос – это границы земельного участка. Право у них возникло с момента издания жилищного кодекса, и доказывать его не нужно нигде. Это по закону. Поэтому вопрос о границах земельного участка является первостепенным, а он находится в инвентарных планах и в планах, которые хранятся в "ГорБТИ".

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Так мы уже договорились по этому вопросу.

Выступающая не представилась:
Но они не дают. Как же так? Мы для того и встретились, чтобы они давали.

Одновременный разговор

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Так вот, давайте сегодня. У нас сегодня присутствует представитель БТИ. У нас есть стенограмма сегодняшнего мероприятия, если уже на то пошло. Есть возможность через депутатский запрос стимулировать эту деятельность, если она находится в рамках закона через Прокуратуру города Москвы.

МАРКИН О.А.:
Давайте мы спросим еще раз у представителя официально, чтобы он подтвердил всем.

Выступающая не представилась:
Можно я, чтобы он подтвердил?

МАРКИН О.А.:
Не надо, это детали.

Выступающая не представилась:
 Я постановление Правительства Москвы зачитаю. Сведения, документы об объектах капитального строительства, находящиеся в общей, совместной и долевой собственности, предоставляются по заявлению любого из собственников. Я обращаюсь ко всем чиновникам, которые здесь присутствуют. Это постановление Правительства Москвы от 04.12. 2000 года № 921. Любому из собственников.

МАРКИН О.А.:
Ну, вот, мы еще раз давайте послушаем конкретный ответ.

Выступающая не представилась:
Они не дают. Они пришли, чтобы они дали нам обещание.

МАРКИН О.А.:
Подождите. Пожалуйста, представители.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Так уже дали обещание.

МАРКИН О.А.:
Еще раз скажите.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Пообещайте.

Выступающая не представилась:
Они дают его каждый раз.

Выступающий не представился:
Я хотел бы уточнить, в "МосгорБТИ" имеются планы земельных участков, касающихся уборочной территории. То есть, значит, то, что, я так понимаю, интересует жителей, это внутриквартальные земельные участки, они согласовываются сотрудниками территориальных БТИ с ГУИСами, и должны быть согласованы и утверждены Управой района. Именно про эти планы земельных участков я и говорю. Соответственно по которым составляют технические паспорта и по которым составляются справки формы 8 "Об уборочной территории", которые направляются в ГУ ИС. Соответственно там происходит как бы перерасчет, направляется в титулы. Таким образом рассчитываются деньги.

Выступающая не представилась:
Вопрос к Вам можно?

МАРКИН О.А.:
Уточняющий вопрос, да.

Выступающая не представилась:
Вопрос к Вам. Я Вам еще не задавала.
Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что при предоставлении земельных участков под строительство дома проводилось межевание или это Вы не считаете межеванием? И второй вопрос, раз я два могу одному задать. Скажите, пожалуйста, почему Вы говорите только о межевание кварталов, когда речь идет о земельном участке отдельного многоквартирного дома?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Кто-то выключите микрофон.

Выступающий не представился:
Значит, я хотел бы повторить, что ГУП "МосгорБТИ" учитывает здания, здания учитывает. Соответственно параллельно "МосгорБТИ" ведет учет домовладений. Домовладения, то есть это что такое? Это здания и служебные строения, которые относятся к этому зданию, и придомовая территория, которая согласовывается ГУИСом и утверждается управой.

МАРКИН О.А.:
 Можно еще раз однозначно, пожалуйста, для всех повторите. У вас в БТИ есть или нет планы придомовых территорий?

Выступающий не представился:
 Планы придомовых территорий, как таковых, насколько… просто мне посмотреть эти планы, чтобы я мог сказать есть они или нет. В БТИ есть планы границ уборочной территории двора. Они есть, они ведутся, они актуализируются.

МАРКИН О.А.:
 Но на них что, на этих планах написано, что это план уборочной территории или просто Вы считаете, что это план территории.

Выступающий не представился:
 Это план земельного участка.

МАРКИН О.А.:
 Значит, все-таки у вас имеется  план земельного участка, правильно?

Выступающий не представился:
 Да, у нас имеется план земельного участка.

МАРКИН О.А.:
 А Вы его трактуете, как это план уборочной территории. Так?

Выступающий не представился:
 На плане земельного участка нанесены… сейчас речь идет о границах, правильно? Так вот на плане земельного участка нанесены границы, границы уборочной территории.

МАРКИН О.А.:
 Понятно. Значит, у вас имеются планы земельных участков. Мы это выяснили, правильно?

 

Выступающий не представился:
 У нас имеются, да, планы земельных участков домовладений.

МАРКИН О.А.:
 Вот для жителей интересно получать у вас копии этих планов. Вы им будете предоставлять?

Выступающий не представился:
 Мы им будем предоставлять. Мы, согласно законодательству существующему, действующему, мы обязаны это делать.

МАРКИН О.А.:
 Жители, вы удовлетворены, все?

 Выступающая не представилась:
 Нет, не удовлетворены. Не удовлетворены, потому что в Положении об учете, о техническом учете зданий, там написано, что вы обязаны учитывать  земельный участок, как домовладение, а не как уборочную территорию. Если Вы читали эти Ваши обязанности, то там написано, что Вы… если нет, то …(непонятно) там составляете, все прочее. Но если есть уже размежеванные территории, а у меня есть акт о выделении, например, не только у меня, а у ряда товарищей есть акты о выделении земельного участка не только под строительство наших домов, но и в последующее бессрочное пользование.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Понятно. Спасибо.
 Нажимайте кнопочку.  Владимир Георгиевич…

МОЛОДЫХ В.Г.:
 Вообще… (говорят одновременно) маленькое добавление сделать.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Владимир Георгиевич, Владимир Георгиевич…

МОЛОДЫХ В.Г.:
 …(говорят одновременно) эти планы могут … уборочной территории в силу того, что они тютелька в тютельку совпадают с границами земельного участка конкретного дома. И эти планы по этой технической инструкции № 921 составляются границы на основании землеотводных документов. Значит, здесь Вы сейчас демонстрируете либо непрофессионализм, либо пытаетесь нас всех вводить в заблуждение.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Владимир Георгиевич, не знаю, кто что продемонстрирует, но я просто… давайте договоримся, Вы больше сегодня не выступаете. Я высоко ценю ту работу, которую Вы проделываете, но давайте какие-то правила для друг друга устанавливать. Если мы…

МОЛОДЫХ В.Г.:
 Но правила предполагают невозможность лгать здесь прямо вот на большой аудитории или говорить непрофессионально… (говорят одновременно).

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Владимир Георгиевич, мне кажется, мы с Вами договорились.
Пожалуйста, следующий вопрос.

 Выступающая не представилась:
Я хотела бы в общем выступить от нескольких…

МАРКИН О.А.:
Если можно, давайте представляйтесь, чтобы в стенограмме были фамилии.

 Выступающая не представилась:
Я - председатель ТСЖ Цюрупы, 8.
Выступаю от тех ТСЖ, которые попали в такую же ситуацию. Мы оформили земельный участок. Начали вот, например… Я буду говорить на примере своего ТСЖ, потому что все остальные – это приблизительно то же самое. Мы начали оформлять земельный участок с 2007 года. Оформляли вначале как общедолевую собственность то, что шли по собраниям, по… со всеми документами и так далее. То есть проверка вначале в префектуре, потом в департаменте и  так далее. Все то тянулось порядка двух лет, в итоге все это заглохло. Предложили оформить как частное лицо. Подали оформление земельного участка, но на основании тех документов, которые лежат в департаменте от частного лица на оформление в общедолевую собственность земельного участка. Департамент наконец-то выдал нам распоряжение. Получили мы распоряжение, где есть участок наш, все замечательно. Просто вопрос будет непонятен, я от предыстории, я просто извиняюсь. А вопрос к департаменту и квалификация к Прокуратуре вот того, что произошло.
В этом распоряжении есть такой пункт 3: "Установить разрешенное использование земельного участка ЗУ-1 земельные участки, предназначенные для размещения домов многоэтажной жилой застройки". Мы… ладно, мы идиоты, мы что-то где-то не понимаем, но жилищной застройки, да, замечательное распоряжение получили. Дальше нам департамент предлагает обратиться в специализированную организацию, имеющую лицензию на выполнение межевых кадастровых работ. Мы все находим такую организацию, платим немаленькие деньги. Для моего дома это обошлось в полмиллиона. Кадастровый паспорт, создание кадастрового паспорта. Делаем этот кадастровый паспорт, вот он, на основании Вашего распоряжения.
В итоге с этим кадастровым паспортом идем оформлять, ну наконец-то все получили, в собственность. Когда приходим в Регистрационную палату, нам говорят, товарищи, а у вас, говорят, кадастровый паспорт временный. Мы – как? А потому что у вас в распоряжении стоит пункт 1.2.1 и нам вот – Управление федеральной службы государственной регистрации кадастровой картографии пишет. Я не буду зачитывать, тут три  листа, зачитаю только один.
"Кроме того, по … ГСН на государственный кадастровый учет 17.11.2011 был поставлен вышеуказанный земельный участок, как предназначенный для размещения домов многоэтажной жилой застройки 1.2.1, что не соответствует пункту 1 статьи 36 Жилищного кодекса РФ, в соответствии с которым в состав общего имущества входит земельный участок, на котором расположен один многоквартирный дом с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного объекта, расположенные на указанном земельном участке".
То есть нам говорят, что у нас этот кадастровый паспорт временный как для застройщика, а не для оформления земельного участка в общую долевую собственность.
Вот скажите, пожалуйста, вы что сделали? Звоним в департамент, дозваниваемся, нам говорят: да, вы начинайте все заново. – Мы говорим: как все заново?

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Ну, понятен вопрос. Департамент, есть у вас точка зрения?

Выступающая не представилась:
Я говорю: что, и кадастровый паспорт делать? – Да, говорят…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Ну, давайте послушаем, есть, может быть,  у вас практика какая-то поэтому вопросу и …

ШМИК Е.А.:
Такой практики у нас, к сожалению, еще пока не наработано, практика вот именно в большом объекте, практика оформления…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
А что делать вот сейчас по конкретному факту?

ШМИК Е.А.:
Обращаться в департамент с приложением ответа…

Выступающая не представилась:
… вам написали …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Сейчас, ну, подождите, давайте…

Выступающая не представилась:
… палата написала вам письмо, вот они к вам уже обращаются.

ШМИК Е.А.:
Значит, если это какая-либо техническая ошибка, то все, что делает департамент бесплатно, как вам было, в принципе, сделано все до этого, все будет исправлено в установленные законодательством сроки. Никаких проблем с департаментом у вас не будет.
Все, что касается…

Выступающая не представилась:
Вашими устами…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Опять пообещаете?

ШМИК Е.А.:
Вы обращались в департамент?

Выступающая не представилась:
Мы обращались, обращались еще в апреле месяце, ответа не получили, то есть …

ШМИК Е.А.:
Вы обращались вот с этим вот ответом в Рос…

Выступающая не представилась:
Ответ мы только что получили. Мы, когда в первый раз столкнулись, что у нас не заполнен здесь пункт 15, сведения о правах. Мы обратились в департамент, почему не заполнен. Написали письмо, ответа на него мы не получили.

 
ШМИК Е.А.:
Но у вас есть входящий номер этого…

Выступающая не представилась:
… 9 аж апреля…

ШМИК Е.А.:
У вас есть входящий номер в департамент?

Выступающая не представилась:
К сожалению, не пропечатался он здесь. Конечно,  все есть, все это отвозили, все это… ну, не могу я сейчас …

ШМИК Е.А.:
Ну, вы можете через …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
В рабочем порядке …

МАРКИН О.А.:
… через депутата можете …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Информация доведена, вы тогда… мы уже непосредственно вам …

МАРКИН О.А.:
Еще раз адрес скажите.

Выступающая не представилась:
ТСЖ Цюрупы, 8, это Юго-Запад, улица Цюрупы, дом 8, и профсоюзная, 32/2, тоже Юго-Запад.

ШМИК Е.А.:
Нам такая информация на самом деле очень ценна, потому что в настоящий момент в Москве очень маленькое количество многоквартирных жилых домов дошли до оформления…

МАРКИН О.А.:
…и регистрации…

ШМИК Е.А.:
… до регистрации. И соответственно, если есть какие-то такие тонкие моменты, с которыми мы сталкиваемся с другими структурами, с органами федеральной власти, еще не отработанная ситуация, то в нашей практике мы это обязаны учесть и нам это очень важно.

Выступающая не представилась:
У меня просто очень большая просьба, сейчас к вам будет писать Управление федеральной службы государственной регистрации, вот они будут как раз …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Ну, давайте мы просто их догоним в их письме. Тогда просто на мое имя подготовьте краткое письмо, чтобы перенаправить и в рамках договоренности уже официально направим.
Ну, я думаю, что в Прокуратуру здесь уже, наверное,  нет смысла, да.

Выступающая не представилась:
И второй вопрос с БТИ. Вот выдают документы. У меня нет никаких проблем с получением технических паспортов ни дома, ни домовладения, спасибо, и земельный участок выдали, все нормально.
Но у нас многие пункты в паспортах не заполнены. Вот, например, в техпаспорте дома нет площади фасада, нет площади крыши и так далее. Когда мы обращаемся, почему эти графы не заполнены, они говорят: а это уже за ваши деньги должно быть заполнено.
Подождите, простите, почему? Если дому уже 15 лет и эти графы не заполнены, почему мы сейчас должны это делать за свои деньги?

Выступающий не представился:
В техпаспорте на строение отсутствует площадь крыши?

Выступающая не представилась:
И площадь фасада отсутствует. То есть не заполнены обязательные пункты прямо на первой страничке, они не заполнены.

Выступающий не представился:
Ну, площадь фасада – такого понятия нет в БТИ, площадь …

Выступающая не представилась:
… есть, есть, прямо там у вас первая строчка, техпаспорт дома, стоит площадь фасада…

Выступающий не представился:
Общая площадь должна быть.
Хорошо, я… Но опять-таки просил бы вас в центральный аппарат направить письмо, приложить первый лист технического паспорта на строение, чтобы мы сделали запрос в Юго-Западное…

Выступающая не представилась:
Да, в Юго-Западное…

Выступающий не представился:
… в Юго-Западное БТИ. Возможно, как бы сделали ошибку. Вообще площадь крыши должна быть …

Выступающая не представилась:
… за свои деньги сделали, потому что такая необходимость была, там ремонт предстоит…

Выступающий не представился:
Да, площадь крыши должна быть, потому что площадь крыши есть у нас и есть в базе, и есть в техпаспорте на строение. И в инвентарных делах есть.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Хорошо…

 МАРКИН О.А.:   
 Хорошо, все тогда.

Начальник филиала ГУП "МосгорБТИ" по Московской области ХУСЯИНОВ Э.Х.: 
 По поводу площади фасада я вот как раз сомневаюсь.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Но давайте мы опять-таки в письменном виде. Единственно, удручает, что мы после всех наших мероприятий, мы просто как почтовое отделение работаем, постоянно вот возникают вопросы очевидные. Но этот вопрос, он не сегодня возник на самом деле. То есть они задаются кому-то, кто на них не отвечает, и вынуждены собирать в Мосгордуме мероприятия для того, чтобы получить желание рассмотреть ту или иную проблему.
 К сожалению, может быть, кто-то не дорабатывает у вас на местах, и нужно эти вопросы также ставить для информационной работы?

 Голос из зала: 
 (говорит без микрофона) 
 …

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Это тоже напишем. Опять-таки, давайте перешлем.
 У нас уже 17 тысяч писем за два года, ну, видимо, будет еще больше.
 Дмитрий Иванович, пожалуйста.

КАТАЕВ Д.И.:
 Спасибо.
 У меня общих два вопроса к представителям департаментов, прежде всего. И я специально решил сегодня, нашел один дом, в котором сосредоточены все проблемы земельные.
 Дом 48, корпус 1 по улице Народного ополчения. Там проходит известная северо-западная хорда, предполагается, уже кое-что строится. Так вот на публичной кадастровой карте этот дом, на нем показан, на кадастровой карте показан кадастровый участок, номер, ну, я не буду его диктовать, он длинный. Восьмой, это Северо-Западный округ. 9033 – это кадастровый квартал, по-моему, да, и 9 – это непосредственно участок.
 Так вот вопрос такой. Каким образом могло получиться, что "красная линия" улицы Народного ополчения идет вплотную по фасаду дома? Вопрос такой.
 И другой вопрос, который уже мы входим во двор. Каким образом могло получиться, что дому отведен земельный участок, в котором нет ни детской площадки, ни автостоянки, ни элементов озеленения. Я цитирую требования Жилищного кодекса и постановления Правительства Москвы, которые все вот это относят к земельному участку многоквартирного дома.
 Так вот у этого 48-го дома, у соседних с ним домов, они такое каре образуют, в середине двор, у этих домов ничего этого, ни элементов, ни стоянок, ни детской площадки нет.
 Таким образом, участки, которые им выделены, это не те участки, которые предусмотрены Жилищным кодексом. Это совсем другие участки. Собственно говоря, их даже нельзя было бесплатно выделять. Это не предусмотрено законодательством. Это совсем из другой оперы, как говорится.
 Так вот на каком основании проведена такая интересная, межевание или я уж там не знаю, операция.
 И третье, поскольку несколько представителей, я уж три вопроса задам.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Мы договорились два.
 

КАТАЕВ Д.И.:
 Ну, в рамках того же вопроса.
 Когда оттяпывали, извините за выражение, зеленые насаждения со стороны улица Народного ополчения, почему не учли известное постановление Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда апреля или мая, не помню, 2010 года, которое говорит, что даже, если не оформлена общая долевая собственность не земельные участки, все равно органы государственной власти не имеют права распоряжаться этой землей без ведома собственников. И, соответственно, значит, они обязаны и компенсацию выплатить за этот земельный участок, и учесть при приближении, при расширении улицы Народного ополчения учесть декапитализацию этих домов, упущенную выгоду, уменьшение цены квартиры. Вот такие вопросы. Спасибо.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Понятно, там часть из них, она, вот последний, по крайней мере,  он в резолюции "круглого стола" частично указывается.
 Тогда, пожалуйста.

 МАРКИН О.А.:   
 А кто, ГлавАПУ будет, да, отвечать по поводу "красных линий"?

ЛУКАШЕВ В.В.:
 Вы знаете, эти вопросы, заданные, так сказать,  никакого отношения к ГлавАПУ не имеют. "Красными линиями" занимается ГУП "НИиПИ Генплана".
 Что касается конкретных адресов, я ничего сказать не могу, потому что конкретикой не занимаюсь. В принципе, наверное, ссылки верны. Только кому адресован этот вопрос? Может быть, депутаты ответят.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Мы в понедельник буквально в присутствии Департамента градостроительной политики этот же вопрос был, но ответ мы пока не получили, договорились запросить официальные документы, на основании официальных документов уже посмотреть.

КАТАЕВ Д.И.:
Ну, а насчет двора?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Насчет двора кто-то может ответить?

ШМИК Е.А.:
У меня один вопрос. Вы говорите, земельный участок сформирован, поставлен…

КАТАЕВ Д.И.:
Простите, в микрофон.

ШМИК Е.А.:
Земельный участок сформирован и поставлен на кадастровый учет. Для каких целей формировался земельный участок?

КАТАЕВ Д.И.:
С какой целью он формировался в кадастровой карте не написано, между прочим, к сожалению.

ШМИК Е.А.:
Нет, эта информация вообще содержится в кадастре, но все зависит, вот ответ на ваш вопрос, зависит от того, для каких целей формировался земельный участок. Вы говорите, что земельный участок, границы сформированного земельного участка не включены там в какие-то элементы придомовой территории, но вполне может быть, вот я просто предполагаю, что, не факт, что это так есть, нужно брать конкретную ситуацию, брать документы, смотреть, но, скорей всего, это за формированием земельного участка обращались собственники нежилых помещений, расположенных в этом доме. И участок сформирован с целью дальнейшего предоставления в аренду для эксплуатации помещений, для каких-то конкретных целей, там торговли или еще что-либо.
То есть…

КАТАЕВ Д.И.:
Я же говорю о конкретном доме, который я сегодня утром смотрел на кадастровой карте…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Дмитрий Иванович…

Говорят одновременно

МАРКИН О.А.:
Можно такой вопрос. Я что-то не понимаю, а что это какая-то Америка? В Москве межевание проводится по пятну застройки. Это тоже один из подходов. Видимо, там такая ситуация что ли или что?

КАТАЕВ Д.И.:
Нет, это, я и говорю, это типичная абсолютно ситуация.

МАРКИН О.А.:
То есть речь идет о том, что уже проведено межевание конкретного дома, видимо, только по пятну застройки. По подошве дома.

КАТАЕВ Д.И.:
Да.

 
ШМИК Е.А.:
В проектах межевания земельные участки, у которых… под многоквартирными жилыми домами, у которых выделен земельный участок только по подошве, присутствуют только в Центральном округе. По причине того, что там бывает просто нет придомовой территории.
А во всех остальных округах у нас всегда есть придомовая территория. Не факт, что она включает детскую площадку, потому что, как вы сами говорит, вот в данном случае дома стоят каре. И элементы благоустройства, они относятся не только к дому, который…

КАТАЕВ Д.И.:
Ну, на этот случай есть сервитуты.

ШМИК Е.А.:
…интересы которого вы представляете. Поэтому и деньги города, в настоящий момент вложенные в благоустройство придомовой территории, уже вложенные, и в организацию площадки, соответственно либо совместное использование, либо у нас получается, что мы выделяем именно детскую площадку и спортивные площадки в землю общего пользования. Но каждый случай индивидуален.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Понятно. Спасибо.
Да, пожалуйста.

ЛОЩАКОВ А.П.:
Лощаков Александр Прокофьевич – депутат муниципального образования "Южнопортовое".
Если мы открываем публичную карту, то мы можем найти множество домов жилых со встроено-пристроенными помещениями. И вот один объект фактически находится на двух кадастровых земельных участках. Вот вопрос первый и тому, кто может на него ответить: как это могло произойти?
Вопрос второй. Если мы межуем по пятну застройки, то, значит, через какое-то время, когда срок эксплуатации здания иссякнет, и нужно будет строить новое здание, как собственники вообще могут тогда восстановить это здание, если оно будет пятно застройки?
Кто может ответить на первый и второй вопрос?

ЛУКАШЕВ В.В.::
Ну, я попрошу ответить на второй вопрос. Проекты градостроительного межевания, которые выполнены на основании Московских городских строительных норм и правил, земельных участков многоквартирных домов, размежеванных в габаритах здания нет.

ЛОЩАКОВ А.П.:
Ну вот дело в том, что вот если дом стоит, а потом он через какое-то время свой ресурс исчерпал, собственники восстановить на данном земельном участке практически дом не смогут.

ЛУКАШЕВ В.В.:
Я в своей части на вопрос ответил. А то, что Вы спрашиваете, к ГлавАПУ отношения не имеет.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Есть ответ на первый вопрос?

ШМИК Е.А.:
Что касается разделения земельного участка под объектом недвижимости на два земельных участка с разными кадастровыми номерами, да,  раньше такая практика в Департаменте земельных ресурсов существовала. Но сейчас мы ее исключили и при переоформлении земельно-правовых отношений. В Москве большинство земельно-правовых отношений оформлено на праве аренды, соответственно, переоформление по истечении срока аренды возможно. И технически эта процедура идет постоянно.
Формируется единый земельный участок сейчас под объектом недвижимости, то есть под жилым домом, с учетом встроено-пристроенных помещений. То есть, если Вы имеете в виду магазин, который пристроен к жилому дому, он будет входить в состав земельного участка территории многоквартирного жилого дома. Конечно, если это единый объект недвижимости.

ЛОЩАКОВ А.П.:
Можно? А как быть с теми, которые сейчас имеют один объект недвижимости, адрес, да, и строился он как один объект, и, соответственно, строительное деление было кадастровое одно, еще в советское время. А сейчас здесь два кадастровых номера.
И, кроме того, коммуникации в доме тоже затрагивают как магазин, как Вы сказали, так и жилую часть, то есть они не дифференцированы.

ШМИК Е.А.:
В Государственном кадастре недвижимости есть такое понятие - объединение земельных участков. То есть два существующих земельных участка с разными кадастровыми номерами. По заявлению организации… то есть вполне можно объединить два земельных участка. Есть процедура объединения.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Но объединять можно рядом лежащие участки, а здесь речь идет о том, что участок в участке находится.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, Владимир Георгиевич…

МОЛОДЫХ В.Г.:
Вы что, прикидываетесь непонимающей, что ли?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич! Мало того…

ЛОЩАКОВ А.П.:
Последнее слово. Я просто обращение к Прокуратуре…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Подождите, все-таки… к Владимиру Георгиевичу, давайте закончим.
Владимир Георгиевич, мы с Вами, во-первых, договорились не встревать; во-вторых, не давать оценок; в-третьих, я хоть и сказал, что Вы больше не будете выступать, но давайте Вы все-таки запишитесь, и когда будут выступления, я Вам дам возможность высказаться по всем пунктам, с которыми Вы не согласны, без оценок, свою точку зрения.
Пожалуйста.

ЛОЩАКОВ А.П.:
У меня просто в плане надзора к Прокуратуре такой вопрос.
Взять публичную кадастровую карту города Москвы, и обратить внимание на такие земельные участки, когда один объект – дом многоквартирный находится на двух кадастровых земельных участках.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Да-да, пожалуйста.

ШМИК Е.А.:
Мы с вами, насколько я поняла, собрались говорить о градостроительном межевании. А Вы сейчас немножечко переходите в другую категорию, в категорию Государственного кадастра недвижимости. Это совсем другой вопрос. Он полностью урегулирован действующим законодательством, и никаких проблем по объединению таких земельных участков сейчас у города не возникает.
То есть ранее поставленные на кадастровый учет - либо устранение вот этой технической ошибки, либо объединение существующих двух земельных участков – все проходит без проблем.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Понятно. Пожалуйста.

НОВОКШИНОВА Н.В.:
Я – представитель ТСЖ: Ленинградское шоссе, дом 34, корпус 2 - Новокшинова Наталья Васильевна.
Я бы хотела задать вопрос представителю департамента и Прокуратуре, если можно, совместно. Потому что речь идет…

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

НОВОКШИНОВА Н.В.:
Да, у нас состоялось решение суда.

 

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

НОВОКШИНОВА Н.В.:
Не с чем, к сожалению.
У меня вопрос не связан с судебными разбирательствами, а как раз продолжает предыдущий вопрос заданный.
Дело в том, что в 2011 году нами была получена выписка из Госземкадастра в отношении земельного участка, на котором расположен многоквартирный жилой дом. И чтобы ситуация была понятна, действительно, внизу дома существует встроенное помещение нежилое.
Из выписки мы узнали, что в 2007 году был сформирован и поставлен на кадастровый учет земельный участок с разрешенным использованием для эксплуатации магазина.
Как всем известно, я уверена, присутствующим в этом зале, в соответствии с законодательством земельный участок переходит бесплатно в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном жилом доме с момента проведения государственного кадастрового учета земельного участка.
В данном случае формирование земельного участка, и включение его в состав общего имущества многоквартирного жилого дома влечет за собой возникновение права общей долевой собственности по факту установления границ земельного участка и проведение государственного кадастрового учета.
Я цитирую как раз письмо о кадастровом учете земельных участков под многоквартирными домами Федерального агентства кадастра объектов недвижимости от 2008 года, я уверена, что Вы знакомы с этим письмом, так же, как и Прокуратура.
Как раз упомянули, что у нас были судебные разбирательства, и в 2012 году, не поставив в известность ни председателя ТСЖ, ни, естественно, никого из собственников, этот земельный участок снимается с кадастрового учета.
То есть, вы понимаете, что правовые последствия, связанные с нахождением земельного участка на кадастровом учете и снятием с кадастрового учета – глобальные, то есть речь идет о наличии права общедолевой собственности, либо отсутствии права общедолевой собственности.
Как бы Вы прокомментировали действия департамента, являясь его представителем? И не считаете ли Вы, что в данном случае нарушены не только права ТСЖ, но всех жильцов этого дома?

Выступающая не представилась:
А кто являлся... явился инициатором снятия? Департамент? И причина – почему: окончание срока аренды, договора, расторжение договора?

НОВОКШИНОВА Н.В.:
К сожалению, мне неизвестны такие подробности. Но земельный участок был учтен, был сформирован, находился на кадастровом учете, что означало возникновение у собственников помещений права собственности. И, тем не менее, его вот совершенно необоснованно, на наш взгляд, снимают с кадастрового учета, никак не...

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
А в суде вы что оспаривали?

НОВОКШИНОВА Н.В.:
В суде мы... у нас был спор с Комитетом государственного строительного надзора, мы оспаривали законность выдачи разрешения на строительство на земельном участке, который мы опять же полагали, что имеем на него право.

МАРКИН О.А.:
То есть, это он был снят в связи со строительством, да, предполагаемым?

НОВОКШИНОВА Н.В.:
Да, да.
Инициатива снятия с кадастрового учета нам абсолютно понятна, но я бы хотела вот с правовой точки зрения услышать Ваш ответ.

Выступающая не представилась:
Знаете, мне тяжело комментировать такие вот, индивидуальные ...(?)

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
А тогда, может, скажите, а инициатива чем может быть обусловлена? Тогда пойдем с другой стороны.

МАРКИН О.А.:
Если собственники не заявляли.

Выступающая не представилась:
Ну, я могу понять только... ну, рассматривать только один вариант, вот, с которым...

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
По закону что?

Выступающая не представилась:
...чаще всего, что прекращение действия договора аренды, то есть расторжение договора аренды.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
А причем здесь?..

НОВОКШИНОВА Н.В.:
А какое это имеет отношение к жильцам дома?

 

Выступающая не представилась:
Понимаете, мне очень тяжело ответить на этот вопрос, потому что я не знаю конкретную ситуацию, то есть, что там с... какие... ну, причины этих действий. И, к сожалению, ...(непонятно) тяжело очень.

НОВОКШИНОВА Н.В.:
Хорошо. Как нам быть?
Мы многократно обращались в департамент, и нам не давали никакого вразумительного ответа. Мы просили внести в госземкадастр сведения, вот в соответствии с этим письмом, на которое я ссылалась, Федерального агентства кадастра объектов недвижимости. Опять же все вот в никуда.
Как нам с вами организовать?..

Выступающая не представилась:
Какие сведения Вы хотите, чтоб были внесены в государственный земельный кадастр?

НОВОКШИНОВА Н.В.:
Я тогда процитирую:
"При кадастровом учете вновь образованных... О внесении сведений о ранее учтенных земельных участках, на которых расположены многоквартирные дома, указывается вид права, общая долевая собственность, сведения о правообладателе (собственнике) помещений многоквартирного дома".
То есть, это письмо 2008 года, которое до настоящего времени... Вот, верите, я не видела ни одной выписки из госземкадастра, где были бы эти сведения указаны так, как ваш же орган и рекомендует.

Выступающая не представилась:
Департамент не занимается ведением государственного земельного кадастра на сегодняшний момент. Все полномочия в Росземкадастре.

Выступающий не представился:
Можно, я все-таки дополню?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Сейчас, вопросы будут, тогда и... в рамках вопроса.
Все тогда, да, пока?

НОВОКШИНОВА Н.В.:
А Прокуратура как-то может оценить данную ситуацию, коль скоро вы знакомы с нашим судебным делом?

СОРОКИНА Е.А.:
Вы знаете, у меня другое судебное дело. Потому что у вас тяжба была с Департаментом земельных ресурсов. Я вот про другое сейчас говорила. И вы его выиграли. И здесь стоит: "об обязании оформить распоряжение об установлении границ". Ну, то есть, постановке его...
Пожалуйста, продолжайте, у вас выигранное дело, вступившее 30 октября в силу. Идите, оформляйте.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
А, то есть, если есть решение, вступившее в силу, то... ну, мне кажется, здесь даже спрашивать бессмысленно.

СОРОКИНА Е.А.:
Это вторая инстанция. Решение вступило в силу.
Я не поняла, в чем вопрос к Прокуратуре?

НОВОКШИНОВА Н.В.:
То есть, я правильно понимаю, действия департамента вы считаете все-таки незаконными?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Ну, так, если решение суда, Прокуратура что может говорить уже?

СОРОКИНА Е.А.:
Решение суда есть уже! О чем мы говорим? Суд у нас – последняя инстанция, Прокуратура здесь не нужна.
И у меня еще к Вам просьба. Пожалуйста, вот все выступающие, внимательно посмотрите это решение и придите сюда на консультацию. Вот надо поступать. Обязать все органы исполнительной власти что-либо сделать.

 

МАРКИН О.А.:
Есть решение? Ну, давайте, мы размножим.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Пожалуйста, Антон Юрьевич.

Антон Юрьевич:
Я просто хотел не вопрос задать, а прокомментировать вот, так сказать...

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Ну, если можно, давайте вопросы, потому что потом мы еще дадим возможность выступить всем.

Антон Юрьевич:
Ну, вопрос... вопрос у меня такой, простой вот к Департаменту в таком случае, земельных ресурсов города Москвы.
Вы можете высказать свою позицию по поводу необходимости регистрации права на земельные участки под многоквартирными домами, которые соответственно, эти земельные участки, находиться в общей долевой собственности, да, жильцов. Вот, необходимость регистрации вот этого права в соответствии с 36-ой статьей Земельного кодекса Российской Федерации. Потому что, вот, та ситуация, о которой только что нам сказали, она связана только с тем, что в течение двух лет не было зарегистрировано право, поэтому федеральный орган, который ведет у нас государственный кадастр недвижимости, просто напросто аннулировал сведения об этом земельном участке, так как сведения о нем носили временный статус.

ШМИК Е.А.:
Мы не можем никого обязывать регистрировать право общедолевой собственности.

Антон Юрьевич:
Нет, необходимость, я имею в виду. Есть такая все-таки или нет?

ШМИК Е.А.:
И заявлять о необходимости этой регистрации, потому что это регистрация, не зря она носит заявительный характер. Это право, это не обязанность жителей регистрировать общедолевую собственность.

Антон Юрьевич:
Понятно, что это не обязанность. Вот, так сказать, возникло такое желание, да, определить объект своей собственности, да, зарегистрировать или не зарегистрировать на него право. Вот это право, оно, так сказать, возникает автоматически при определении границ земельного участка? Я просто Вашу позицию хочу услышать, Вашу позицию. Или его необходимо все-таки зарегистрировать, да, чтобы потом как-то этими правами можно было распоряжаться. Я вот просто хочу услышать Вашу позицию.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Антон Юрьевич, можно нажать кнопочку, чтобы…

ШМИК Е.А.:
Если возникло желание, надо регистрировать.

Антон Юрьевич:
Ну, желание – это не закон. А в соответствие с законом есть такая необходимость или, вот, как в этом случае, так сказать, участок будет с кадастрового учета снят. Это правомерно или неправомерно? Вот как?

ШМИК Е.А.:
Я, честно говоря, не понимаю, что от меня хотят услышать.

Антон Юрьевич:
Хорошо. Потом зададим вопрос.

Выступающая не представилась:
Можно я воспользуюсь своим правом на второй вопрос?
С какого момента возникает право собственности жильцов на земельный участок под многоквартирным жилым домом? С момента государственной регистрации или с момента формирования земельного участка?
Мы-то знаем ответ на это вопрос. Но Вы так старательно избегаете этого ответ, что нам все-таки хочется его получить от Вас.
 

Выступающий не представился:
Но, Вы знаете, я, если позволите, на известную 16-ую статью Закона "О введение в действие" Жилищного кодекса Российской Федерации.

Выступающая не представилась:
Да, да, да.

Выступающий не представился:
Где однозначно указано, что право возникает с момента формирования и постановки на государственный кадастровый учет.

Выступающая не представилась:
Совершенно верно. Я рада, что Вам это известно.

Выступающий не представился:
Да, хорошо. И вот в развитии этой темы, надо обязательно понимать, что в основу земельного законодательства положен принцип платности землепользования. То есть с этого момента собственники помещений в многоквартирном доме становятся плательщиками земельного налога.

Выступающая не представилась:
Вы правы, но это немного другой вопрос.

Выступающий не представился:
Рассчитанного в соответствии с 74-м Московским городским законом "О земельном налоге".

Выступающая не представилась:
А вот все-таки департамент как исполняет эту норму? Руководствуется ли этой нормой в своих действиях? Вот я этого не знаю, не увидела, а представитель департамента даже не хочет нам никак обозначить знание этой нормы права.

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Нет, ну, давайте не будем.

ШМИК Е.А.:
Мы начинаем работать с многоквартирным жилым домом как с собственником только после регистрации его права. До этого вы потенциально можете обратиться и зарегистрировать, и ваше право будет с момента постановки на кадастровый учет. А сейчас, ну, как бы мы видим вас как землепользователя только в тот момент, когда вы зарегистрируете право общедолевой собственности на земельный участок.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
И они его не регистрируют. Можно тогда?

МАРКИН О.А.:
Можно, вопрос такой созрел. Я прошу прощения, пока не упустил мысль.
Так получается, что жильцы многоквартирного дома в любой момент могут воспользоваться своим правом, правильно?

ШМИК Е.А.:
В случае если земельный участок уже состоит на кадастровом учете, конечно.

МАРКИН О.А.:
А если он как бы вот, его определяет законодательство, что он должен в себя включать. То есть придомовую, там, площадку, детскую площадку, стоянку. То есть люди на это право имеют, правильно, на эти территории?

ШМИК Е.А.:
Ну, если они не ущемляют при этом права соседних землепользователей, если участок уже сформирован и состоит на кадастровом учете, конечно.

МАРКИН О.А.:
То есть он формируется, как нам было вот, по-моему, всем уже понятно стало, уже с момента выдела земли, земельного участка, на момент строительства, правильно? Ну как?  Ну как, это, по-моему, понятно было, выяснено…

МОЛОДЫХ В.Г.:
 Больше того, строительство было запрещено, если не осуществлялась привязка границ земельного участка к местности.  Если…

Совместный разговор.

МОЛОДЫХ В.Г.:
 …если земельный участок не сформирован, то делать там вообще нельзя было.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Владимир Георгиевич, вот как с Вами бороться.

МОЛОДЫХ В.Г.:
 Ну я понимаю, что я нарушаю, но понимаете в чем дело. Вообще это уже просто положение нетерпимое. Либо они пытаются нас здесь обманывать, либо демонстрируют поразительный непрофессионализм.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Владимир Георгиевич, Вы сейчас… Вы же понимаете, есть ряд вопросов, которые мы можем сейчас решить, ряд вопросов, которые невозможно решить на сегодняшнем совещании узком. Поэтому те глобальные вопросы, которые у Вас есть, и которые, в том числе изложены в резолюции, давайте будем решать иным порядком.
Маргарита Алексеевна записывалась, пожалуйста.

Маргарита Алексеевна:
Депутат района "Восточное Измайлово".
У меня вопроса… два таких вопроса, которые по Москве общие. Первый момент. Сейчас идет постановка на кадастровый учет тех автостоянок, на которых сначала были наши пеналы, потом пришла программа, за бюджетный счет мы вывозили за свой счет свои пеналы и нам благоустраивали наши автостоянки. Сейчас заканчивается по всей Москве постановка данных автостоянок на кадастровый учет. И вопрос у меня следующий. На улично-кадастровой карте эти участки пока не отражаются и вопрос, как они будут учитываться при подготовке проектов межевания. То есть они уже будут автоматически изъяты из дворовых территорий. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Так же мы столкнулись с тем, что за последние полтора года на кадастровый учет поставлены, практически, все многоквартирные дома, постройки после 1995 года, да, так называемая вот эта точечная застройка. И они поставлены на кадастровый учет именно как под строительную площадку. Вопрос следующий. При составлении сейчас проектов межевания, которые сейчас составляются, получается, что Кадастровая палата при межевании даст данные этих земельных участков и эти участки автоматически будут изъяты при распределении площади данного участка, то есть от других домов. Мы сейчас столкнулись с тем, что большие участки сформированы под строительные площадки, у соседних домов которых вот применение МГСН уже там невозможно, потому что участок стоит на кадастровом учете по строительной площадке, вы должны его изъять. И тогда вопрос такой. А будут ли сниматься с кадастрового учета при составлении межевых проектов…  не планов, а именно проектов межевания, участки как выданные под строительство и дальше вы будете межевать это на основании МГСН, распределяя вот эту землю уже по факту.

Выступающий не представился:
Ну давайте я постараюсь ответить на этот вопрос. В качестве исходных данных при проведении работ по градостроительному межеванию в обязательном порядке запрашивается информация из Департамента земельных ресурсов об оформленных и действующих земельно-правовых отношениях на территории квартала, подлежащего межеванию. И вот теперь как бы самое интересное. Вот тот договор аренды краткосрочный, который был оформлен ранее на период проектирования и строительства, он к этому времени к моменту проведения работ по межеванию должен уже срок его быть закончен  и соответственно с государственного кадастрового учета этот земельный участок снят и мы также будем нормировать городскую территорию, базируясь на московских градостроительных нормах и правилах. Но, ежели этот договор будет иметь статус действующий, мы обязаны будем его учесть при проведении работ по межеванию. Если мы это не сделаем, то согласующая организация нас поправит.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Так Вы ведете речь о …(непонятно) зданиях, а здесь вам вопрос задается о зданиях, которые построены десятки лет назад.

 Выступающая не представилась:
…(непонятно) с чем столкнулись. Произошла актуализация. Дома постройки, допустим, десятилетней давности. Сейчас произошла актуализация вот этих строительных участков в 2011-2012 гг. Мы имеем такие факты по Восточному Измайлово. Все дома точечной постройки актуализировались.

Выступающий не представился:
Вот под словом "актуализировались" это поясните.

 Выступающая не представилась:
Значит, постановка на кадастровый учет осуществлена в момент строительства. Были аренды договора, которые…

Выступающий не представился:
Ну, арендные договоры, они имеют срочный характер. Аренда заканчивается.

 Выступающая не представилась:
Совершенно верно.

Выступающий не представился:
… это, как правило, краткосрочная аренда там на 1-2 года…

Выступающая не представилась:
Совершенно верно…

Выступающий не представился:
… она истекла…

Выступающая не представилась:
… и вдруг мы видим: актуализация, да, то есть постановка на кадастровый учет одного года идет, а дальше эта фраза: ранее учтенный земельный участок, дата актуализации 2011-2012 год.

Выступающий не представился:
Ну, здесь в каждом конкретном случае надо разбираться и разбираться будем …

 

Выступающая не представилась:
Все дома точечной постройки Восточного Измайлова…

Выступающий не представился:
… в ходе межевания совместно с Департаментом земельных ресурсов.
Если это, повторяю, краткосрочный договор аренды на период проектирования и строительства, то там площадь выделена существенно больше, чем необходимо для эксплуатации, потому что требуется размещение городка строителей, подъемного крана и так далее. Поэтому эти участки предоставляются на условиях краткосрочной аренды, зачастую даже до одного года. Потом уже, когда дома введены в эксплуатацию, этот договор утрачивает силу и …

Выступающая не представилась:
И вы их не будете …

Выступающий не представился:
… нет, я говорил только… вот в каждом конкретном случае, повторяю, надо разбираться с учетом мнения заинтересованных городских организаций, а так конкретно ответить, что здесь, а что там…

Выступающая не представилась:
И вот тогда автостоянки… это 23 тысячи автостоянок было благоустроено за полтора года в Москве. Они сейчас все практически стоят на кадастровом учете. Их изымать будут из дворовых территорий домов или все-таки будут этим домам …

Выступающий не представился:
Ну, если земельный участок, выделены индивидуальные границы под размещение автостоянки…

Выступающая не представилась:
… в этом году, да…

Выступающий не представился:
… то он уже к придомовой территории не относится.

Выступающая не представилась:
Спасибо.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Ну, тогда можно здесь пояснить по этим стоянкам? Потому что на самом деле в начале расторгли договора аренды земельных участков, у кого они были на автостоянке. Потом организовали там так называемую стоянку. Земельный участок выделили, сформировали…

 

МАРКИН О.А.:
… поставили на учет…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
… поставили на учет…

МАРКИН О.А.:
… изъяли из территории придомовой…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
…  и теперь жители, которые живут возле этой стоянки, раньше где у них были размещены плоскостные сооружения, никакого отношения к ней уже не имеют, правильно?

МАРКИН О.А.:
… к земле…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
… к земле, да.
Ну, вы взялись отвечать, поэтому…

 

Выступающий не представился:
Нет, понимаете, оформление земельно-правовых отношений – это конкретная процедура. Есть какое-то лицо, юридическое  либо физическое, которое заключает этот договор на основании распоряжения префекта административного округа. Вот здесь надо выяснить…

МАРКИН О.А.:
Нет, а границы кто определяет? Вы же определяете границы участков.

Выступающий не представился:
Нет, подождите, мы определяем границы многоквартирных жилых домов в ходе проведения процедуры градостроительного межевания квартала, которую мы выполняем в рамках оформленного государственного контракта с Департаментом земельных ресурсов города Москвы. Просто так мы границы каких-то участков…

МАРКИН О.А.:
Хорошо.  Ну, вот конкретный вопрос прозвучал: как будут участвовать вот эти сформированные участки под гаражи при межевании конкретных домовых территорий?

Выступающий не представился:
Ответ однозначный. Если земельный участок сформирован, поставлен на государственный кадастровый учет, вовлечен в сферу платного землепользования, то есть на него оформлены арендные отношения, он уже в состав придомовой территории по определению не попадает.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
А можно здесь для очистки совести …

МАРКИН О.А.:
С чем всех и поздравляем.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Можно для очистки совести?
Валентина Иосифовна, я сейчас вам дам возможность.
Модно для очистки совести тогда у Департамента земельных ресурсов поинтересоваться?

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Нет, не надо.
Можно Департамент земельных ресурсов? У вас статистика есть…

МАРКИН О.А.:
Это в выступлениях.

ШМИК Е.А.:
У нас есть новые проекты межевания, в которых  такие земельные участки включены в состав придомовых территорий, потому что на эти земельные участки не оформлены… то есть это благоустроенные территории…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Да, оформления не происходило никакого…

ШМИК Е.А.:
Оформления не происходило, то есть как детские площадки, то есть город вложил деньги, оформления не произошло, то есть там разметка, еще что-то, я, честно говоря,  просто не знаю, какие именно…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Нет, подождите…

ШМИК Е.А.:
И у нас …

 

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
… с детскими площадками мы, вроде, высказали позицию, о том, что  они…

ШМИК Е.А.:
Нет, я понимаю, вот именно по поводу, я просто как по аналогии.
У нас есть такие случаи, когда они включены в придомовые территории, и мы сейчас ждем публичных слушаний, потому что, опять-таки кто будет пользоваться этими парковками, как жители между собой разделят. Там много домов, там 2-3 дома. Нам уже… у нас поступают звонки, то есть жители между собой договорились, но, условно говоря,  вся парковка отошла жителям одного дома. В случае конфликтных ситуаций мы будем выделять земли общего пользования, это однозначно.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Ну, мне кажется, это 99% случаев будет именно так и происходить.

ШМИК Е.А.:
В случае наличия конфликтных ситуаций…

Голос из зала:
(говорит без микрофона)
…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Понятно.
Валентина Иосифовна, пожалуйста.

ШМИК Е.А.:
 Если не оформлены земельно-правовые отношения…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Спасибо.
 Валентина Иосифовна, нажимайте кнопочку и говорите.

 Валентина Иосифовна:
 Я, во-первых, хочу сказать, вот товарищ сейчас отвечал на тот вопрос о договоре аренды краткосрочном, который якобы будет расторгнут. Так вот могу вам сказать, чтобы вы были начеку, эти краткосрочные договоры никто не расторгает. Они могут быть расторгнуты только, если одна из сторон обратится с вопросом о расторжении этого договора в соответствующие органы.
 Если ни одна из сторон не обратилась, то согласно гражданскому законодательству этот краткосрочный договор продляется на неопределенный срок. И таким образом, он приписывается к тому кадастровому участку, где расположено строительство дома. То есть, происходит такой отъем, партизанский отъем придомовой территории.
 Еще я в своей практике не знаю ни одного случая, когда бы вот этот договор якобы краткосрочный под строительство был расторгнут. Это раз.
 Во-вторых, когда выделяются земельные участки под строительство, вот у нас, например, всегда раньше Департамент природопользования писал, что все размещения бытовок, строительных всяких прибамбасов, всего прочего размещать только в границах отведенного участка. Но в последнее время, чтобы увеличить, им дают малую территорию, чтобы увеличить территории, построить более высокий дом, стали прибегать к таким ловким методам, как якобы краткосрочный, который потом плавно перетекает в долгосрочный.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Понятно.

 Валентина Иосифовна:
 Поэтому вы немножко лукавите.
 И у меня вопрос. Можно я сразу вопрос, да?

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Да, Валентина Иосифовна, вопрос просто.

 Валентина Иосифовна:
 У меня вопрос  вот, кстати, вот к Департаменту земельных ресурсов, это вот как раз о придомовых территориях. То есть была придомовая территория, сделан проект благоустройства, жителям формируют участок, как стоянку для машин, то, естественно, они пеналы все эти покупали, стояли.
 Теперь объявили, все пеналы снести и вот этот, оказывается, участок  придомовой территории будет теперь на конкурсной основе разыгрываться под парковку. На каком юридическом основании вы производите, таким образом, отъем придомовой территории? Там автомашины жителей стоят, личный транспорт жителей. Вот на каком юридическом основании происходит такое действо?
 На письма Департамент земельных ресурсов не отвечает. Вот у нас письмо лежит с июня месяца. Департамент земельных ресурсов не ответил на письмо. Как можно изымать под парковку и кому-то отдавать.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Все понятно, Валентина Иосифовна.
 

Выступающая не представилась:
 Знаете, что касается плоскостных парковок, я, к сожалению, не готова сейчас ответить.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ: 
 Понятно. Спасибо.
 Уважаемые друзья…  
Валентина Иосифовна, подождите. У нас осталось 16 минут до окончания сегодняшнего мероприятия. В этой связи я предлагаю, потому что я понимаю, что желающих высказаться очень много, поэтому я предлагаю по две минуты выступления, я буду останавливать. И переходим уже по окончании времени просто уже в дальнейший режим обсуждения, потому что сегодня я слышу много вопросов, в том числе даже отвеченных, повторяются заново для, необходимо дополнительное разбирательство и понимание.
По две минуты договорились? Возражать то не будет?

Выступающая не представилась:
Два вопроса и две минуты, это очень мало.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Не два вопроса, а просто уже выступление.

БЕЛЯЕВА Н.В.:
Я понимаю, всего два, очень мало.
У меня было так много вопросов, я думала, что я, зная на них ответы, выскажу это в выступлении.
Моя фамилия – Беляева Наталья Васильевна, член общественного совета района Дорогомилово, координатор общественного движения "Моссовет" и, вообще, просто человек, который занимается этим вопросом. Юрист.
Я сегодня послушала все это, хотя, в принципе, столкнулась со всеми делами на практике. Обращалась и в БТИ, и в Мосархив, и куда только ни обращалась. Что можно констатировать.
Действительно, право на земельный участок возникает после его формирования. Поэтому…
Можно я свое мнение буду говорить с оценками, потому что я присутствовала и могу подвести итог.
Поскольку право на земельный участок возникает с момента его формирования, органы исполнительной власти Москвы делают все, чтобы скрыть эту информацию от жителей. У меня есть несколько писем, в которых отказы о предоставлении необходимой информации о границах земельного участка являются незаконными.
В связи с этим я обращаюсь к представителям прокуратуры, я не знаю, запомните вы это или будете записывать, о том, что местные территориальные органы БТИ и  Мосархив, нарушая закон, отказывают жителям Москвы в предоставлении документов о земельных участках.
Более того, закон есть об архивном деле, мы подписали конвенцию архивную, мы должны соблюдать законы. Я здесь слышала только упоминание о нормативных актах города Москвы. Вы забыли, что существует федеральное законодательство, в котором нормативные акты, особенно практика исполнительная города Москвы, противоречит.
Позволю себе напомнить, что даже в том случае, как бы вы не скрывали, как бы вы не скрывали границы земельного участка, как бы вы не давали нам основание для возникновения права собственности на земельный участок, тем не менее, есть постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего арбитражного суда Российской Федерации от 29 апреля 2010 года о некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав, которые, я думаю, вам известны. В пункте 67 которого написано, если земельный участок не сформирован и в отношении него не проведен государственный кадастровый учет, земля под многоквартирным домом находится в собственности соответствующего  публично-правового образования.
Вместе с тем, по смыслу частей 3 и 4 статьи 16 вводного закона, собственник не вправе распоряжаться, никаких стоянок там, обращайтесь в суды, не вправе распоряжаться этой землей в той части, в какой должен быть сформирован земельный участок под многоквартирным домом. А в каком размере он должен быть сформирован, смотрите статью 46 Градостроительного кодекса Российской Федерации. В свою очередь, собственники помещений в многоквартирном доме вправе владеть и пользоваться этим земельным участком в той мере, в какой это необходимо для эксплуатации только дома и объектов и так далее. Я прошу это, пожалуйста, запомнить. Я официально, поскольку идет публичное мероприятие, обращаюсь к представителям Прокуратуры о проверке факта незаконных отказов органов БТИ и Московского архива в нарушении прав. Потому что вещные права, здесь написано в Конституции Российской Федерации, 55 статья, могут быть ограничены только на основании федерального закона. Вот на каком основании эти права ограничиваются и…

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Понятно, понятно. Вы уже 4 минуты говорите, просто остальным не хватит.

 Выступающая не представилась:
Ой, еще, еще секундочку. Еще секундочку. Смотрите, у меня есть факты, это официальный документ, который получил наш депутат, когда земельные участки под многоквартирным домом сдаются в аренду. На каком основании? На каком основании органы власти Москвы сдают в аренду земельные участки под многоквартирным домом? Вот документы, пожалуйста.

 Выступающая не представилась:
А задавали органам Москвы этот вопрос?

 Выступающая не представилась:
Я только что прочитала вам постановление пленума, только что.

 Выступающая не представилась:
Вы задайте, пожалуйста, ответ Правительству.

 Выступающая не представилась:
Теперь так… (говорят одновременно) я получила… Мосгордума… никакого базара, я официально обращаюсь. Мосгордума получила ответ из Прокуратуры, в котором Прокуратура  также предлагает собственникам жилых помещений в индивидуальном порядке обращаться в Прокуратуру. Между прочим, это касается больше 10 миллионов жителей Москвы и собственников жилых помещений.

Выступающий не представился:
(Микрофон не включен).

 Выступающая не представилась:
Они меня не уполномочили … (говорят одновременно, ничего непонятно).

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Михаил Евгеньевич, ну Вы тоже не нарушайте порядок.

 Выступающая не представилась:
…(говорят одновременно) у Прокуратуры… Прокуратура должна защищать интересы неограниченного круга лиц. Здесь речь идет… И второе. Среди них очень много инвалидов, которые также имеют право на защиту Прокуратуры.

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Спасибо.
Правильно. Пожалуйста, Владимир Георгиевич, не могу Вам не дать слово, но вот 5 минут максимум, что у Вас есть. Потому что еще будет одно выступление.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Хорошо. Спасибо. Ну, сегодняшняя наша встреча, она носит провальный характер, потому что мы столкнулись с обструкцией и нежеланием отвечать по существу на вопросы со стороны представителей власти. Значит, мы знаем прекрасно в чем тут собака зарыта. Вкратце речь идет вот о чем. Московские власти, утвердив  постановление № 49 этот самый СНиП злополучный и не опубликовав его, и не придав ему законный характер, воспользовавшись тем, что там содержатся новые нормативы определения нормативной площади земельных участков, втихаря без проведения публичных слушаний за последние 10 лет провели перемежевание львиной доли территории жилой застройки города Москвы, оттяпав у  всех, фактически, занимаемых земельных участков до 30 процентов их нормативной земли. Эта земля принадлежит им на основании закона вне зависимости от факта регистрации либо постановки на учет в Росреестр.
И ситуация такая. Вот когда господин Лукашов говорит, что мы этот самый СНиП применяем в тех микрорайонах, где находятся здания разных годов застройки, как бы так  мы все это усредняем, он идет против закона. Почему? Потому что формируются не какие-то… (говорят одновременно)

Депутат КЛЫЧКОВ  А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич, а можно чуть подальше от микрофона, потому что кто-то тихо говорит, а Вы очень громко.

МОЛОДЫХ В.Г.:
Да. Потому что формируются не какие-то усредненные участки, а формируются участки конкретных зданий и строений с учетом того, в какой год они строились. И закон в виде Градостроительного кодекса 1998 года и 2004 года говорят коротко и ясно, что границы этих участков должны устанавливаться с учетом тех строительных норм и правил, которые действовали на момент застройки этих конкретных объектов, а не каких-то там средне усредненных земельных, ну, районов и так далее.
Мы имеем сейчас дело со следующим. В принципе это даже не нужно доказывать, потому что имеются письменные ответы из того же "ГлавАПУ", из Москомархитектуры, из Департамента земельных ресурсов, которые подтверждают, что территория жилой застройки города Москвы межевалась на основании СНиПа, которому придавалась обратная юридическая сила. Есть ответы из Прокуратуры и из официального журнала "Вестник Мэра и Правительства Москвы" о том, что сам СНиП не публиковался надлежащим образом, он не является легитимным нормативным актом и не подлежал и не подлежит применению. Здесь мы имеем дело, будем называть вещи своими именами, со сговором властных структур. Органы БТИ не выдают нам технические паспорта на домовладения под различными фальшивыми предлогами. А мы должны с вами понимать следующее, что Закон федеральный № 221 приравнивает технический паспорт на домовладение к кадастровому паспорту по юридической силе. Статья 46-ая, там пункт 5. Ну, посмотрите, не мотайте головой, почитайте внимательно. И ситуация там такая. И когда нам сейчас вот прямо, уже после того, когда эта тема была всесторонне обсуждена, человек заявляет, что план земельного участка, который составляет, является составной частью технического паспорта нововладения, является планово-уборочной территорией. Ну, ну это бред. Почему? Потому что действительно можно трактовать его, как план уборочной территории, но ровно в силу того, что там указаны границы земельного участка нашего дома, а уборочная территория наша не может не больше нашего земельного участка, не меньше. А просто той же самой, которая отражена в этом плане на основании землеотводных документов.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Владимир Георгиевич.

МОЛОДЫХ В. Г.:
Ну, короче говоря, идет прямое открытое воровство земли при полном и тотальном попирании всех федеральных законов со стороны московских властей.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Спасибо.
Ирина Николаевна, насколько я понимаю, кнопку, да?
Пожалуйста. И у нас осталось 7 минут. У нас просто попросится зал, и поэтому…

Ирина Николаевна:
Я хотела бы как бы обратиться и задать вопрос, потому что мы столкнулись с проблемой, и по ЦАО с ней столкнулись многие дома, которые попытались оформить земельные участки. Занимаемся мы этим давно и долго, с 2007 года. И при получении документов, у нас было распоряжение ДЗР, при получении документов вдруг выясняется, что у нас дом с одной на 10 сантиметров, а с другой стороны – на 15 попадает в красные линии. И дальше начинается просто вот какая-то детективная история. Потому что дом 1892 года постройки, когда границы домовладений на тот момент определены. Как потом при последующем межевание мы могли вообще попасть в эти красные линии, и что такое 10, 15 сантиметров нам объяснили. Мы говорим: "А как мы можем это как-то исправить, поменять?" Говорят: "Нет, вы сделать здесь ничего не можете, потому что это в линии, вы даже это не увидите. Ну, вот это есть. И поэтому оформить участок нельзя. Обращайтесь в Москомархитектуры". Обращаемся в Москомархитектуры. А там вообще история очень интересная. Оказывается наше обращение не единственное. И через приоткрытую дверь приемной я слышу разговор двух дам: "Ну, что там? Опять красные линии? Ну, да. Ну, ты им ответь, что красные линии не являются препятствием оформлению участков в собственность. Ну, им же не оформят? Ну, не оформят. Ну, пусть они идут в ДЗР разбираются". И вот так людей гоняют по кругу. Понятно, что на получение каждого ответа мы тратим от месяца до двух с работой нашей почты, со всем остальным. И дальше вот мы сталкиваемся вот с тем же, с чем столкнулась Цюрупы, 8. Давайте все по-новой. А почему?

Голос из зала:
…(без микрофона, не слышно)

Ирина Николаевна:
Да, а почему? Почему нельзя внести изменения? У меня вопрос такой. А существуют ли действующий четкий отработанный механизм, как можно решить вот эту проблему с этими 15, 10 сантиметрами, но метром? И каким образом получается так, что вот наши дома в эти красные линии попадают? То есть не просто на границу, а вот, когда красная линия внутри дома.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Если можно, коротко.

ШМИК Е.А.:
Насколько я знаю этот вопрос, красные линии успешно корректируются. Красные линии, именно когда идет пересечение жилого дома, у Вас какая ситуация? У Вас именно здание попадает в улично-дорожную сеть?

Ирина Николаевна:
Здание.

Голос из зала:
…(без микрофона, не слышно)

Ирина Николаевна:
Как такое могло получиться?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Ну, есть много разных примеров, начиная от самих карт. Я просто предлагаю тогда, так как Ирина Николаевна не личный вопрос задает, здесь есть возможность в случае получения в рабочем порядке ответа. Потому что нас на самом деле попросят отсюда. И мы сейчас, не получив ответа, не решим ни одного вопроса. Предлагаю в рабочем порядке решить, и потом уже придать гласности, ну, или, по крайней мере, попытаться решить этот вопрос на уровне ДЗР.

ШМИК Е.А.:
Хорошо, конечно.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
И, Антон Юрьевич, я прошу буквально по минуте.

Антон Юрьевич:
Я, во-первых, просто предлагаю, значит, на следующее заседание, надеюсь, что оно состоится, значит, пригласить представителей Федеральной кадастровой палаты, ну, или, как минимум, филиала по городу Москве. Потому что как-то тут уже, вот в кулуарах выясняется, в беседах с коллегами, в общем-то, многие вопросы они на них все-таки лежат и в том числе вот по поводу там присвоения временного статуса земельным участкам и так далее.
Второй момент, который я хотел бы обозначить, что все-таки, как бы, ну, я вот так вот чувствую, что, так сказать, никаких причин для "настрополения" сторон, так сказать, там вот от общественности там и, так сказать, от представителей власти вообще у нас быть не должно, а, скорее всего, надо как-то разобраться в вопросе достаточно системно. И, ну, как вот я считаю, я свою позицию просто заявлю, что надо просто-напросто определиться с порядком все-таки формирования границ вот этих самых земельных участков, которые должны быть, на которые возникают права – да? – в силу вот там той-то статьи Жилищного кодекса у жителей, и соответственно, так сказать, внесение этих границ, так сказать, организовать процедуру внесения этих границ в кадастр на системной основе. Вот.
Но, к сожалению, вот у нас, так сказать, в данном случае закон такой витиеватый, то есть, как бы кадастр ведется по заявительному принципу и, так сказать, вот, кто как хочет, тот так и делает. Поэтому, так сказать, вот, пока границы земельных участков вот в кадастр не внесены, тот тут, совершенно верно, так сказать, и, значит, этой землей распоряжаются уже, так сказать, органы власти так, как они хотят.
Поэтому вот этот основной вопрос, который надо будет поднять.
И еще один момент, который я хотел бы сказать, последний, что у нас все-таки все сведения, которые в архивах БТИ существуют, как минимум, ну, по крайней мере, в отношении объектов недвижимости, да, и земельных участков, они должны были быть переданы уже давно опять же в ту же самую Кадастровую палату. Поэтому многие вопросы опять же надо адресовывать им.

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Спасибо. Мы их приглашали.
Дмитрий Иванович, буквально минута, чтоб мы...

КАТАЕВ Д.И.:
Спасибо.
У меня очень коротко. Вот.
Уважаемые коллеги, ну, во-первых, нас призывают уважать законы, особенно федеральные. Мы тоже к этому призываем. Но вот факты неуважения к этим законам, к сожалению, сегодня прозвучали и ответа на них, в общем-то, не было.
Вот у меня такая просьба ко всем присутствующим. Поднимите, пожалуйста, руки, кто пытался получить вот эти старые документы на свои дома в БТИ и так далее, и так далее.
Ну, половина, примерно, присутствующих.
А кто получил?

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Одна Валентина Иосифовна. А, еще и Владимир Георгиевич.

КАТАЕВ Д.И.:
Спасибо.
Убедительно, уважаемые коллеги?

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Спасибо.
Да, у вас особая ситуация.

КАТАЕВ Д.И.:
Второе.
А вот поднял руку один Владимир Георгиевич Молодых. Но, это надо его энергию иметь, нескольких тракторов, наверное, чтоб "протаранить" эту "стену".
Дальше.
Нормативы, о которых сегодня много говорилось, МГСМ-99. Они, мало того, что они не опубликованы официально, они предназначены для другой цели.
Вы откройте, пожалуйста, уважаемые представители департаментов, эти нормативы, там в первой или второй странице написано, что они предназначены для проектирования.

МАРКИН О.А.:
Строящиеся.

Выступающая не представилась:
(говорит без микрофона)
Нового строительства.

 

КАТАЕВ Д.И.:
Нового строительства, да, да.

МАРКИН О.А.:
В виде определения границ старого.

КАТАЕВ Д.И.:
Старое не проектируется, простите.
А не для пересмотра, не для межевания сложившейся застройки.
То есть, это абсолютно не по делу.
И последнее, что я хотел из, так сказать, центральных фактов сегодняшних.
Незаконно, абсолютно незаконно, как бы нам даже, может быть, ни хотелось, даже, когда собственники согласны, незаконно формирование земельного участка, там под обрез к фундаменту или близко к фундаменту, то есть без автостоянки, без детской площадки, без озеленения и так далее, и так далее.
И так же незаконно срезать эту площадь, ну вот с помощью разных этих нормативов, о чем уже говорилось.
Спасибо.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Спасибо, Дмитрий Иванович.

 

МАРКИН О.А.:
Спасибо.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:
Уважаемые коллеги, я прошу прощения, но время бежит, и мы уже выходим за рамки предоставленного нам зала.
И я думаю, что главным итогом сегодняшнего мероприятия является то, что, безусловно, поднят вопрос, который важный. Может быть, действительно, он не несет за собой в скором времени какого-то социально напряжения, но, самое главное, если среди тех людей, кто занимается этим вопросом, длительное время не совсем есть понимание или соотнесение точек зрения с официальными органами исполнительной власти, которые, ну, формируют в данном случае политику на основании закона, то это большой сигнал к тому, что нужно этой работой заниматься.
Ну, и целый ряд вопросов системных, которые есть, сегодня озвучены. Мне кажется, нужно департаменту обратить на них внимание, чтоб сейчас уже урегулировать. Поэтому, я надеюсь, что мы продолжим эту работу.
Сейчас и Владимир Георгиевич нам, наверняка, материал еще дополнительно даст, ну и взаимоотношение с исполнительной властью, надеюсь, принесет плоды для дальнейшего сотрудничества.
Спасибо огромное всем участникам, ...(?) большую, важную работу.
Ну, и Ирину Александровну еще раз от всех поздравляем с Днем рождения.

 

Похожие статьи по теме:

Земельные участки → Казанцы не будут платить за межевание земли под многоквартирными домами

Земельные участки → Защита прав граждан при межевании и перемежевании придомовых территорий в Москве

Политика и общество → Сведения о доходах и имуществе депутатов Госдумы опубликованы сегодня на официальном сайте

Публичные слушания → Слушания по проекту межевания территории квартала в районе Измайлово

Земельные участки → Межевание как афера . Статья Молодых

Понравилась статья? Поделитесь её в соцсетях: