Сколько земли полагается москвичам в составе придомовых территорий? Круглый стол Мосгордумы.

 

ИВАХНЕНКО С.В.:

Ивахненко Сергей – помощник депутата Бочарова, председателя комиссии по государственной собственности и землепользованию, член экспертного совета комиссии.

Андрей Евгеньевич, прежде всего, хотели бы выразить признательность за приглашение на данный "круглый стол". Вы озвучили кратко нашу работу проведенную. Хотелось бы еще раз отметить вот какой момент.

Действительно, на "круглом столе", который состоялся 18 апреля, Департамент высказал открытую позицию. Действительно, Департамент готов земельные участки придомовой территории предоставлять гражданам, и готов выработать действительно механизм открытый и обеспечивающий неконфликтную передачу.

         Вместе с тем, в резолюции, с которой вы успели ознакомиться, действительно содержатся уже различные подходы и точки зрения к нормативному определению площади земельных участков, которые необходимо передавать.

         Действительно, наверное, это вопрос экспертного обсуждения и вопрос экспертных мнений. Хотелось бы подчеркнуть, что… еще раз подчеркнуть, что действительно это должен быть продукт единого обсуждения, единого мнения и никакого межфракционной, политической окраски он иметь не должен. Все органы исполнительной власти, органы законодательной власти, естественно, заинтересованы в реальном решении данного вопроса.

         Хотелось бы подчеркнуть еще один интересный и важный, на мой взгляд, момент, который прозвучал на "круглом столе". Дело в том, что для принятия решения о получении права общедолевой собственности собственникам жилых помещений многоквартирных домов нужно действительно взвесить и серьезно для себя оценить последствия принятия такого решения.

         Да, действительно, мы говорим о земельном налоге, о расходах на эксплуатацию и так далее.

         На "круглом столе" прозвучали мнения участников и представителей ТСЖ, которые уже реально этот шаг сделали. И хотелось бы обратить внимание на то, что действительно существуют проблемы. Вот говорится о том, что люди начинают чувствовать себя собственниками части этих земельных участков, вступают между собой в какие-то конфликтные ситуации.
 

         Кроме того, опять же возникает вопрос – а принято ли это решение совместно либо несовместно, то есть люди, которые оказались в меньшинстве при принятии этого решения, могут выступать впоследствии против несения каких-либо определенных расходов. То есть еще раз, конечно, хотелось обратить внимание именно на этот момент.
 

         И еще один важный момент в отношении определения размера земельного участка предоставляемого. В резолюции справедливо отмечается необходимость предоставления земельного участка в нормативном размере, который рассчитан в соответствии с методиками. Но в настоящий момент нужно понимать, что в Москве объективно сложилась ситуация, когда придомовые территории многоквартирных домов пересекаются. И в нормативной площади земельные участки предоставить очень сложно. Это опять же конфликт уже не внутри одного многоквартирного дома, а конфликты между жильцами многоквартирных домов.

        

 

         Голос из зала:

         (говорит без микрофона)  

         …

 

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

         Давайте договоримся…

        

 

         Голос из зала:

         (говорит без микрофона)  

         …

 

 

 

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

         Владимир Георгиевич, вам будет предоставлена возможность выступить.

         И давайте договоримся так, у нас выступают, кому-то, может, не нравится моя точка зрения, но я не буду перебивать человека, который выступает со своей позицией. Мы для этого и собрались сегодня.

         Не нужно этих вопросов задавать. И просьба тогда просто по позиции комиссии, которая существует, никакой политики здесь нет и сразу это нужно всем понимать. Если бы была политика, то я бы на улице стоял с людьми, а не в зале Мосгордумы.

 

 

ИВАХНЕНКО С.В.:

         Я именно это и хотел сказать, что никакой политики здесь нет. Естественно, вот как мы уже видим, буквально на двух словах вызывает какие-то определенные негативные эмоции. Но еще раз хотел бы сказать, что сейчас мы на самом деле продолжаем вырабатывать подходы к этому вопросу.

         Позиция комиссии по государственной собственности и землепользованию – нужно определить взвешенный подход. Я думаю, что мы к этой работе, абсолютно, готовы. Ту стенограмму и ту обработку стенограммы, которую мы подготовили совместно с Департаментом, будут в ближайшее время разосланы всем заинтересованным сторонам. Спасибо.

         Спасибо за внимание.

 

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

         Спасибо.

         Ну, тогда у нас председатель Департамента земельных ресурсов, а, Москомархитектуры, тогда тем более Вам.

 

         БРАГИН С.Е.:

         Брагин Сергей Евгеньевич, начальник отдела Москомархитектуры.

         Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги, уважаемые собравшиеся, здравствуйте. Начну в общих чертах, попробую уложиться.

Насколько я понял, это широко обозначенный вопрос. Речь идет о земельных участках.

Итак, какие же у нас общие положения по этому вопросу?

Значит, Земельный кодекс у нас говорит, статья 11 и 9, что есть определенные требования к образуемым измененным земельным участкам и они, именно размеры максимальные и минимальные, определяются либо законодательством о граддеятельности, если для таких есть градрегламенты, для таких земельных участков, либо специальным законодательством, если градрегламенты не устанавливаются и не определяются.

Значит, что нам говорит Градостроительный кодекс Российской Федерации?

В статье 36-й он определяет градрегламенты, их содержание. Вот, значит, градрегламенты содержат предельные параметры земельных участков, ну, и соответственно параметры разрешенного строительства, реконструкции объектов капстроительства. Значит, каким образом это все происходит, написано в статье 38 Градостроительного кодекса. Значит, определяются эти параметры применительно к территориальным зонам и подзонам. Эти зоны и подзоны у нас в соответствии с законодательством определяются в Правилах землепользования и застройки. Это у нас говорится в статье 1-й в главе 4-й Градостроительного кодекса Российской Федерации.

Как вы все знаете, сейчас у нас пока нет правил землепользования застройки, но этот момент в законодательстве также предусмотрен, и на переходный период, который обозначен 31 декабря 2012 года, в соответствии с законом о введении и в соответствии с московским кодексом все эти вещи определяются в проектах планировки и в проектах межевания.

Значит, подготовка проектов планировки и проектов межевания производится в соответствии с федеральным законодательством, производится на основании региональных нормативов градостроительного проектирования. Сейчас они у нас разрабатываются. На период до их принятия, как вы все знаете, все эти вопросы определяются Нормами и правилами проектирования и планировки застройки города Москвы – МГСН 1.01-99.

Значит, по таким вопросам, по проектам планировки и межевания в данном случае обязательны публичные слушания.

Все. Спасибо.

 

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Спасибо.

У нас присутствует представитель Департамента земельных ресурсов города Москвы Сабина Руслановна Шахмурадова.

Пожалуйста.

 

 

ШАХМУРАДОВА С.Р.:

Да, я хотела бы прокомментировать то, что Сергей Евгеньевич очень правильно изложил весь ход, то, что, как регламентируется законодательство...

 

 

         Голоса из зала:

...

 

 

ШАХМУРАДОВА С.Р.:

Шахмурадова Сабина Руслановна, начальник управления Департамента земельных ресурсов города Москвы.

Мне нечего, по большому счету, добавить, весь ход подготовки проектов межевания, определение границ земельных участков, в том числе под многоквартирными жилыми домами, рассказан Сергеем Евгеньевичем как представителем Москомархитектуры.

То, что в начале было сказано, да, мы пытаемся при определении границ земельных участков многоквартирных жилых домов опираться на мнение самих жителей этих домов, потому что мы сталкиваемся с ситуацией, когда часть жителей хочет большую придомовую территорию, часть другая хочет маленькую, потому что кто-то готов нести какие-то дополнительные затраты на благоустройство придомовой территории, кто-то нет. Поэтому при формировании границ мы даем возможность выбора самим жителям, какую территорию хотели бы видеть.

Вот и все, собственно, больше добавить нечего.

 

 

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Спасибо.

Но я думаю, что тогда уже после выступления подготовившихся экспертов мы перейдем к вопросам и тогда, я думаю, будет большое вопросов, на которые нужно будет отвечать.

Спасибо.

 

 

 

 

МАРКИН О.А.:

Уважаемые участники, земельный вопрос он действительно самый сложный, исторически сложившийся не только в Москве, но и в стране у нас. У нас в Москве есть исследования этого вопроса, и нам вот, когда мы начали подготовку к работе "круглого стола", Мосархив любезно предоставил такую вот книгу "Земля города Москвы", где вся история земельного вопроса и, включая, в том числе и мировой опыт, представлена.

Ну, меня что заинтересовало, когда я начал знакомиться с этой книгой, о том, что у нас в начале 2000-х годов была земельная реформа объявлена в Москве и какие оценки были даны этой реформе, которые попали вот в эту книгу. Я много не будут говорить, я просто коротко вам сейчас зачитаю.

"Невысокая оценка проводимой земельной реформы в Москве была дана в средствах массовой информации, где она была названа "халтурой городского масштаба". А права, полученные гражданами в итоге проведения этой реформы, правами на воздух. Это вот как бы историческая оценка, запечатленная о реформе 2004-2006 годов в городе Москве. Поэтому не хотелось бы, чтобы такая же оценка у историков прозвучала о той масштабной работе, которая сейчас проводится в Москве, по межеванию кварталов и придомовых территорий. И не случайно сейчас как бы обозначились две принципиальные позиции. Одна позиция была высказана здесь руководством Департамента земельных ресурсов, Москомархитектуры, но и иная точка зрения, она представляется жителями Москвы и основана на положениях федерального законодательства. В частности, на положениях Градостроительного кодекса. Поэтому сейчас мы выслушаем выступления двух представителей Молодых Владимир Георгиевича и Хлынова Антона Юрьевича. После чего перейдем к обсуждению этой проблемы.

Пожалуйста, Молодых Владимир Георгиевич.

 

 

МОЛОДЫХ В.Г.:

Спасибо.

Я куратор направления ЖКХ в организации "Народного контроля", возглавляемой Натальей Юрьевной Чернышевой.

Мое сообщение будет состоять из двух частей. Для лучшего понимания, потому что здесь, вероятно, люди пришли с разным погружением в тему. Я просто опишу, на какой земле стоят наши дома с обзором законодательства. А также затем покажу те противоречия, которые содержатся в позиции Департамента земельных ресурсов, озвученные в свое время здесь в этом зале господином Ефимовым.

Нужно понимать следующее. Что в советский период, когда, в общем-то, были построена львиная доля жилой территории вот здесь в городе Москве, земля выдавалась таким образом: сначала принималось решение властного органа, затем на основании решения властного органа, который, как правило, был либо Мосгорисполком или Райсоветы какие-то районные, ГлавАПУ, являющееся структурным подразделением Моссовета, выдавало госакт о выделении земельного участка под капитальное строительство на праве бессрочного пользования. К этому акту прикладывался инвентарный план, на котором изначально были определены границы данного конкретного земельного участка и его нормативная площадь. Под нормативами, я имею в виду те нормативы, которые стали практиковаться у нас в стране начиная с 1957 года, когда вступил в силу первый общесоюзный СНиП, так вот все это время до известных событий, которые начались в 1990-х годах, мы сидели на этой земле на праве постоянного и бессрочного пользования. Земельные участки в их конфигурации и в нормативных размерах не имели права пересматриваться и отчуждаться отдельно от права собственности на возведенную на этом земельном участке постройку. Более того сами земельные участки были сформированы еще до начала строительства любого дома. Я сейчас не буду делать подробный экскурс, начиная, допустим, с документов от 1932 года, просто зачитаю такую лапидарную статью 17 из Земельного кодекса 1970 года.

Статья 17: "Недопустимо использование земельного участка до оформления земель пользования. Приступать к пользованию предоставленным земельным участком до установления соответствующим землеустроительным органом границ этого участка в натуре (на местности) и выдачи документа, удостоверяющего право пользования землей, запрещается".

Это просто к тому, что сейчас иногда власти проталкивают такие вещи, что мы, наши дома стоят на земельных участках, которые не сформированы, не оформлены и не закреплены были какими-то государственными актами за конкретными субъектами. И более того, как вам сейчас только что тут сказали, что у нас в Москве, оказывается, земельные участки обладают своей волей, начинают плясать и часто друг на друга заезжают и наезжают там границами и так далее, что просто-напросто не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Далее с этими земельными участками произошло следующее. Они просто-напросто поменяли свой юридический статус. И из земельных участков на праве постоянного пользования они превратились в земельные участки многоквартирных домов на праве общедолевой частной собственности с момента вступления в силу Жилищного кодекса. Как только в каком-либо многоквартирном доме появился первый человек, который зарегистрировал право собственности на квартиру, он тем самым зарегистрировал свое право общедолевой частной собственности и на общее имущество дома, куда по определению входит и земельный участок, в его изначальных границах и конфигурациях. И размерах нормативных. Поэтому все вот это перемежевание, которое началось в Москве московскими властями, начиная с 2001 года на основании СНиПа МГСН 99, который не был надлежащим образом в противоречие с Конституцией опубликован и не является нормативным актом, которому придавалась обратная юридическая сила в противоречие с 44 статьей, пункт 4 Градостроительного кодекса, в котором содержится также и противоречие с Конституцией Российской Федерации 1993 года, где сказано, что нельзя издавать и публиковать законы, которые умаляют или отменяют наши права и свободы, в частности те, которые, сейчас номер статьи не запомнил, но которая провозглашает наше право на благоприятную окружающую среду, которая не сводится к воде и чистому воздуху, но также еще и жизненному пространству.

Поскольку мы как государство являемся правопреемниками Советского Союза, то московский законодатель не имел права вводить в этот СНиП МГСН 99 новые коэффициенты по определению нормативных размеров площади земельных участков многоквартирных домов меньшее, чем те, которые содержались в предыдущих СНиПах.

Далее. Город в соответствии с федеральным законодательством не имел права, начиная с 2001 года, проводить, в одностороннем порядке проверять инициативу по проведению перемежевания земельных участков. Потому что вообще само перемежевание, как дальше будет вам сказано специалистом по кадастровому учету, оно возможно только в случаях уточнения границ земельных участков. А если такая необходимость возникает, то это должно было проходить не явочным порядком со стороны властей, а должно было собираться общее собрание собственников помещений многоквартирного дома. И если у города там была хоть какая-то доля участия в собственности, то должен был приходить представитель и на общем собрании решать вопрос – перемежевывать, не перемежевывать, уменьшать, не уменьшать и так далее.

Так вот, земля эта нам принадлежит по закону. Здесь очень часто, в нашей практике, случается такое, что приходиться ломать копья с разными чиновниками, которые говорят: "А покажите свидетельство о праве собственности на ваш земельный участок". Когда их спрашиваешь: "А как должен называться этот документ, они молчат". Но ситуация такова – таковым документом является у каждого собственника квартиры свидетельство о праве собственности на квартиру, которое в соответствии с Законом "О государственной регистрации недвижимого имущества и сделок с ним" является одновременно и одномоментно и регистрацией права собственности на общее имущество дома, куда входит и земельный участок.

Далее. Земля нам принадлежит по закону, а не в силу совершения правоподтверждающих действий, которые в некоторых случаях, если в доме отсутствует кадастровый паспорт, должны завершаться постановкой на кадастровый учет и получение того самого кадастрового паспорта. Дело в том, что Закон 221-й очень коротко и ясно сказал, что все технические паспорта, которые находятся в БТИ на домовладение, являются действительными до 2007 года и равны по своей юридической силе кадастровым паспортам. Все. Вопрос решен однозначным образом.

Больше того, я вам сейчас просто зачитаю маленькую выдержку, самую свежую, и решение пленума Высшего арбитражного суда Российской Федерации, это постановление от 23 июля 2009 года № 64. Так вот в 3-й статье там коротко и ясно сказано, чтобы прекратить раз и навсегда всякие спекуляции: "Право общедолевой собственности на общее имущество принадлежит собственникам помещений зданий в силу закона, вне зависимости от регистрации в едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним", далее реестр. Как это нужно понимать? Даже если у вас нет на руках сейчас кадастрового паспорта на земельный участок, на котором стоит ваш дом, земля ваша. И законодатель оставил на ваше усмотрение получение этих документов. Они бывают нужны только в том случае, если, допустим, все жители домов или конкретного дома решили совершить какие-то юридические сделки по отношению к самому земельному участку. Ну вот тогда нужно получить это свидетельство в виде кадастрового паспорта. Ну точно так же, как, допустим, если вы решили продать квартиру, но у вас на руках нет свидетельства о праве собственности на квартиру. Ну, просто не получится заключить сделку.

Так вот, земля нам принадлежит в тех нормативных размерах, которые определялись СНиПами, действовавшими на момент застройки. Значит, вы понимаете, что я не опускаюсь в какие-то времена царя Гороха, начнем отсчет хотя вот от этого 1957 года по настоящий момент.

Далее, что же произошло? Московские власти провели незаконное перемежевание, причем оно сделано было абсолютно без проведения публичных слушаний. Доказательством тому служит следующее. Вот 17 июня 2009 года в этом же зале на одном из "круглых столов", я сейчас не помню, как называлась его тема, присутствовал господин Рыжков, заместитель тогда руководителя Департамента земельных ресурсов, господина Дамурчиева, которому я задал вопрос, ну сказав ему о том, что департамент выступал заказчиком перемежевания незаконного на основании СНиПа, который не является нормативным актом, и которому придавалась обратная юридическая сила. И что, господа, вы готовы предпринять для того, чтобы исправить это положение и прекратить незаконное отчуждение чужой частной собственности, антиконституционное абсолютно отчуждение? На что господин Рыжков дипломатично ответил так, он встал и сказал: ой, вы знаете, да, действительно, сейчас публичные слушания что-то было сложно организовывать, но я вам обещаю, что с августа 2010 года ни одно межевание не пройдет без проведения публичных слушаний. Когда же я попытался ему задать вопрос: ну а как же быть с уворованной землей? – ведущий мне просто не дал возможности этот вопрос ему задать, вернее, услышать от него этого ответа.

         Точно так же, кстати говоря, на предыдущем "круглом столе"…

 

 

МАРКИН О.А.:

         Владимир Георгиевич, давайте по существу.

 

 

         МОЛОДЫХ В.Г.:

А-а, по существу? Суть такая: с землей понятно, что и как. Земля, сформированная изначально на момент строительства ваших домов, принадлежит жителям этих домов на праве общедолевой частной собственности, и не может подвергаться никакому отчуждению, изменению, никакому перемежеванию.

Дальше я просто скажу следующее. По поводу вот этой концепции, которую недавно огласил господин Ефимов, здесь же на "круглом столе", но хотя он это несколько и раньше по другим средствам массовой информации делал.

Что в его концепции входит в противоречие с ныне действующим законодательством? Ну, я не знаю, может, такая традиция у Москвы заниматься политическим анархизмом или сепаратизмом, но тут вот какая вещь. Когда он говорит, а здесь это было озвучено одним из сотрудников нынешнего комитета по земельным отношениям Московской городской Думы о том, что, мол, на территориях наших земельных участков находятся какие-то участки общего пользования, это абсолютно неверно.

На территории земельных участков наших многоквартирных домов никаких таких участков общего пользования нет. Все эти площадки детские, о которых там было сказано, они являются просто элементами инфраструктуры земельных участков конкретных домов.

Да, может быть, была такая практика, когда, допустим, поскольку в советское время заборы не делались, то на каком общем участке, который состоял из трех или четырех земельных участков рядом стоящих домов, оборудовалась одна детская площадка, которой пользовались жители этих всех домов. Но никакого отношения к земельному вопросу это дело не имеет.

Земельная площадка принадлежит тем жителям того дома, на территории земельного участка которого она находится.

Дальше такой вопрос. Здесь сказано так, что департамент настаивает, что в соответствии с действующим жилищным и градостроительным законодательством решение о применении того или иного механизма при определении придомовой территории вправе принимать уполномоченное формирование земельного участка органа исполнительной власти, то есть департамент.

Абсолютный правовой нигилизм. Конфигурация и площадь земельных участков устанавливается в соответствии со строительными нормами и правилами. Но я, когда говорю об этом, я не имею в виду вот этот СНиП, который МГСН-99, пресловутый, который нормативным актом рассматриваться не может.

Далее. Здесь нам была предоставлена господином Ефимовым позиция департамента так, и эта позиция была поддержана господином Бочаровым, якобы, Департамент земельных ресурсов решил пойти навстречу москвичам, и оказывает им огромные преференции, и дает им право выбора – либо закреплять за собой землю в пределах пятна застройки по фундаменту, либо в нормативных размерах.

В чем лукавство? А лукавство вот в чем. Он просто-напросто не сказал, что под нормативными размерами он имеет в виду те нормативы, которые содержатся вот в этом самом СНиПе, который не был опубликован, нормативным актом не является, противоречит Конституции и всем федеральным законам.

 

 

МАРКИН О.А.:

Владимир Георгиевич, две минуты у Вас, две минуты осталось.

 

 

         МОЛОДЫХ В.Г.:

Да. А по поводу земли по фундаменту, он, тем самым, продемонстрировал, ну, я не знаю, опять или лукавство, сами определяйтесь, либо поразительную юридическую безграмотность. Потому что есть федеральные законы, которые запрещают ставить на кадастровый учет вновь образованные объекты недвижимости, ну, в частности, урезанные земельные участки, если они окажутся меньше нормативного размера, определенного тем СНиПом, когда застраивался этот дом. Это означает, что если паранойя коллективная охватит абсолютно все 100 процентов собственников помещений в многоквартирном доме, они примут решение на общем собрании об уменьшении своего земельного участка до фундамента, Росреестр будет обязан не принять подобный земельный участок на кадастровый учет. Поэтому это просто-напросто какая-то пурга, скажем так, да.

Дальше вот такой момент. Ну, он говорит, господин Ефимов: возможно, даже будут проводиться собрания собственников МКД по определению варианта межевания. А департамент разработал рекомендованную форму решения общего собрания собственников помещений о выборе размера земельного участка - по пятну застройки или с прилегающей территорией.

В этом вопросе практически никакой перспективы нет. Почему? Потому что федеральное законодательство говорит: вопрос об уменьшении, даже вот минимальном самого земельного участка, относится к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и причем приниматься он должен на основании 100-процентного консенсуса. Я вас уверяю, наверняка в доме найдется один здравомыслящий человек, который пошлет всех далеко и подальше, и скажет: нет, земля мне нужна в нормативных размерах.

         Дальше. Здесь вот в выступлении господина Ефимова содержалась такая пугалка. Он сказал, выразив таким образом. В случае ненадлежащего содержания придомовой территории, находящейся в частной собственности, город не вправе расходовать бюджетные средства на выполнение указанных работ. Но извините, здесь вообще нет никакой проблемы. Все земельные участки, которые принадлежат собственникам помещений в многоквартирных домах, они относятся к категории частной собственности и в случае, если у города нет ни одной доли участия в собственности общего имущества вот такого дома, город просто-напросто не имеет права ни рубля тратить на благоустройство этой территории. Бремя ухода за этой территорией лежит за собственниками, то есть за жителями этих квартир. Поэтому здесь как просто обман, ну, связанный с тем, что вот, мол, где я. Огромные налоги и так далее …(говорят одновременно).

 

 

МАРКИН О.А.:

         Владимир Георгиевич, пожалуйста, заключайтесь.

 

 

         МОЛОДЫХ В.Г.:

         Ситуация такова, что вот в этой резолюции вы сейчас прочитаете одно из заключений, связанное с обращением в Прокуратуру, а я скажу так простым жителям моя рекомендация – пишите заявление в Прокуратуру по факту нарушения ваших конституционных прав и свобод, связанных с незаконным отчуждением вашей частной собственности, что является антиконституционным. Все. Спасибо.

 

 

МАРКИН О.А.:

         Спасибо.

        

 

         Аплодисменты.

 

   

Добавить комментарий

RSS-лента комментариев