Сколько земли полагается москвичам в составе придомовых территорий? Круглый стол Мосгордумы.

8 июня 2012 - Админ

КОЗЕЛЬСКИЙ А.Г.:

Козельский Андрей Георгиевич, представитель инициативной группы жителей "Матвеевского", круглый дом такой, специфический, "Комитет защиты прав граждан и ассоциации территориальных общин".

Я выступаю здесь сам, а не по поручению моих соратников.

Дело в том, что вопрос постараюсь задать конкретный.

Во-первых, чтобы была понятна моя база рассуждений. Частная собственность есть воровство, по-моему, слова Френсиса Бэкона или Риккардо, им приписывают. Я вот поддерживаю это мнение - это раз.

Далее. По поводу того, что граждане-собственники, так называемые, должны решать общим собранием какие-то вопросы.

Есть известный талимит присутствующим, есть решение Конституционного Суда от 28 мая 2010 года по одному из частных вопросов. В то же время Конституционный Суд сделал следующее, там достаточно толстое решение, постараюсь привести его ближе к тексту.

Ввиду разного статуса собственников в одном многоквартирном доме, ввиду разных их интересов принятие решения общим собранием становится практически невозможным – это решение Конституционного Суда. Соответственно, вопрос, ну, я понимаю, что, наверное, ответ вряд ли должен быть на "круглом столе", скорее, это общая база рассуждений к гражданам депутатам, как они видят разрешение коллизии этой и коллизии, которую создает Жилищный кодекс. Ведь база Жилищного кодекса, краеугольный камень – это, якобы, должны решать все собственники. Вот Конституционный Суд утверждает, что это невозможно. Это раз.

Следующий вопрос…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Андрей Георгиевич, Вы предыдущего человека остановили… Поэтому, давайте, один вопрос конкретный, и мы Вас останавливаем.

КОЗЕЛЬСКИЙ А.Г.:

Ну, пусть один.

МАРКИН О.А.:

Спасибо.

Уважаемые друзья, мы с вами договорились, да, ввиду…

Голос из зала:

(говорит без микрофона)

…

МАРКИН О.А.:

Ответ? А это риторический вопрос…

КОЗЕЛЬСКИЙ А.Г.:

Нет, у кого есть ответ, пусть ответит.

МАРКИН О.А.:

Я думаю, решение нашего "круглого стола" в виде резолюции будет Вам ответом. Вы удовлетворены?

КОЗЕЛЬСКИЙ А.Г.:

Быть посему.

МАРКИН О.А.:

Давайте так, возьмем за основу сейчас тот проект резолюции, который перед вами лежит. Давайте его посмотрим внимательно все вместе, и порассуждаем.

Выступающая не представилась:

У меня предложение есть по резолюции.

МАРКИН О.А.:

Ну, хорошо. Давайте, я сначала несколько…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Мы договаривались…

МАРКИН О.А.:

Да, если возможно, желательно в письменном виде. Но я предупреждаю, что ведется стенограмма, и все, что мы сегодня говорим, будет отражено в стенограмме. Это тоже вариант. Можно, конечно, говорить, но лучше, если будет в письменном виде, и Вы нам пришлете.

Мы сразу говорим, что мы дадим дополнительное время порядка недели на доработку, и объявляю вам адрес электронной почты, очень легкий: КПРФ@дума.мос.ру. Пожалуйста, вот те формулировки, которые вы хотите представить в проект резолюции, вы можете в течение недели направить, ноне более.

На чем я хотел остановиться? Мы сегодня, собственно, обсуждали с вами три варианта, я их повторю.

Первое – это в границах пятна застройки дома.

Второе – это соответствие с расчетными нормативами необходимых значений площади участка, но по МГСН-99, это два предложения, которые, собственно, предлагает Правительство Москвы нам.

И третья позиция заключается - это позиция граждан, которые ее озвучивали, - Молодых, Хлынов и другие люди. Она заключается в том, что нужно основывать свою позицию на требованиях Градостроительного кодекса Российской Федерации.

У вас в проекте резолюции дословно статья эта приведена 43-я, где сказано, в конце, в конце резолюции: размеры земельных участков в границах застроенных территорий устанавливаются с учетом фактического землепользования и градостроительных нормативов и правил, действующих в период застройки указанных территорий. Вот это – позиция федерального законодательства.

На мой взгляд, она наиболее полно отражает интересы большинства москвичей. Почему? Коротко, мое личное мнение. Смотрите, мы с вами живем в рыночной экономике. Перед нами держат бублик, у которого есть воздух – дырочка, и вот это называется пятно застройки. Возьмите это… а сам бублик вы отдаете городу.

В рыночной экономике встает вопрос: что значит – отдайте? Хотите брать, покупайте гражданам.

Поэтому я не знаю в условиях рыночной экономики просто людей, которые просто так откажутся от своей собственности. Может, есть такие чудаки, но возмездный договор заключайте с гражданами, и покупайте эту землю придомовую, если она вам так нужна, если они хотят ее продать.

Второе - в соответствии с расчетными нормативами, необходимыми по МГСН-99. Вот тут звучало два мнения: в отношении того, что эти нормативы могут применяться к тем домам, которые застроены с 2000 года, то есть с момента его введения. Может быть, такой подход и действительно правильный. Но есть одно обстоятельство, есть одно "но" к Правительству Москвы: а почему этот норматив установленным образом не был опубликован, как требуется по закону. Почему в раздаточном материале есть заключение Прокуратуры, которое прямо говорит о том, что этот МГСН не может быть использован, не подлежит применению. Вот это вопрос, на который Правительство Москвы должно ответить. Потому что любой юридический спор в суде будет истолкован в пользу граждан.

И последняя позиция, она, собственно, основывается на Градостроительном кодексе, на той норме закона о том, что на момент застройки по градостроительным нормам должна предоставляться земля. Если граждане посчитают, что этой земли им много, они не хотят ухаживать за территорией, платить земельный налог, то, пожалуйста, по возмездному договору могут передать ее в аренду, продать, как хотят… либо просто подарить по договору дарения Правительству Москвы. Это на усмотрение жителей, как мне представляется, еще раз говорю.

Поэтому мое личное мнение, я не хочу его никому навязывать, но позиция о том, что нужно все-таки применять нормы федерального законодательства при определении нормативов придомовой территории, на мой взгляд, она перспективна и правильна.

Теперь, что касается, собственно, сути проекта нашей резолюции.

Вы знаете, она изложена на 11-ти страницах. Есть вводная часть, которая раскрывает позицию Правительства Москвы, есть история вопроса, представленная так, как ее видели члены инициативной группы при подготовке, и есть рекомендации, которые хотели бы выработать участники "круглого стола". Ну и выводы, соответственно.

У кого-то есть принципиальные возражения по первой части? Есть, да? Пожалуйста, сразу озвучьте.

Выступающий не представился:

Хотелось бы исключить формулировку "межевание" вообще в отношении той деятельности, которую ведут органы власти – Правительство Москвы.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

А чем заменить?

Выступающий не представился:

Ну, это не является, как бы, межеванием, это является просто хищением самым обыкновенным.

МАРКИН О.А.:

Нет, ну, понятно. Это очень такое… этот термин может быть использован в отдельных случаях, но он нужен только после того, как будет решение суда.

Выступающий не представился:

Межевание – в кавычках.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Я предлагаю все-таки по другому пути пойти… подождите.

О чем мы с вами договаривались в самом начале: необходимо просмотреть эту резолюцию, потому что, действительно, много текста, и он достаточно специфичный. Кто с ним не сталкивался, изучите.

И, давайте, на тот электронный адрес, который Олег Алексеевич озвучил, в течение недели все замечания, предложения направлять. И мы просто тогда уже в рамках работы рабочей группы внесем изменения, и уже будем учитывать их, как принятые на основании просьб или заявлений, информации от участников "круглого стола".

МАРКИН О.А.:

Дополнить? Пожалуйста.

Выступающая не представилась:

У меня дополнение.

У многих, ну, не у многих, у некоторых москвичей землю уже украли. Для того чтобы восстановить справедливость, не всегда можно эту землю вернуть. Но можно вернуть компенсацию.

Я предлагаю дополнить следующим пунктом…

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Но, мне кажется, я только что сказал, что все дополнения и замечания, просьба, направлять в письменном виде.

Выступающая не представилась:

Это дополнительный пункт будет.

МАРКИН О.А.:

Ну, мы Вас поняли, да. Спасибо. Пришлите его, пожалуйста.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Я, вы знаете, как тот лось раненый у воды стою, у меня голос пропадает, пропадает, чувствую, что дальше мы уйдем в дальнейшую дискуссию. Поэтому давайте проработаем в течение недели все эти вопросы…

Выступающая не представилась:

Андрей Евгеньевич, а, может, примем в целом?

МАРКИН О.А.:

Ну, в целом давайте мы проголосуем, да.

Есть у кого-то возражения по принятию ее в целом? Нет? Нет.

С учетом тогда Вашего мнения мы принимаем ее в целом. А дополнения и какие-то редакционные правки мы принимаем до следующей, получается, среды.

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Принимается? Спасибо огромное.

МАРКИН О.А.:

Всех благодарим за участие в работе "круглого стола".

Депутат КЛЫЧКОВ А.Е., городской изб. округ:

Да, спасибо огромное.

Похожие статьи по теме:

Политика и общество → Выборы в Москве 4 марта: были ли они честными и свободными?

Митинги и акции протеста → Пикет у Московской городской Думы в среду 11.04.2012 в 9:30

ЖКХ → Приняты важные изменения в Градостроительный кодекс города Москвы

Происшествия → Главная проблема столичной полиции – низкие зарплаты?

Политика и общество → ВИДЕО. Москва расширяется. Обсуждение на заседании Мосгордумы

Понравилась статья? Поделитесь её в соцсетях:

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Админ # 8 июня 2012 в 22:25 0

Если возможно, прошу поправить "недослышанное" стенографисткой в моем выступлении наименование МГСН. Оно понятно из контекста.

Кроме того, есть принципиальное замечание по резолюции - куда направить?

Оригинал:

"Основная цель мероприятия – выработать с учетом мнения москвичей единый подход к определению размеров земельных придомовых участков в связи с начавшимся межеванием земель застроенных территорий города Москвы."

Замечание:

Единый подход к определению размеров земельных придомовых участков в городе Москве давно выработан, и предписан федеральным законодательством РФ. Речь идет не о восполнении правового пробела - а об исполнении приоритетных, федеральных и конституционных законов. Об их приоритете над противоречащими им подзаконными актами, не подлежащими исполнению.

Предложение в резолюцию:

"Основная цель мероприятия - выработать с учетом мнения москвичей единого подхода к приведению деятельности органов исполнительной власти в г.Москве по отношению к земельным правам москвичей в соответствие с действующим законодательством."

С уважением,
В.М. Крылов

Админ # 9 июня 2012 в 10:58 0

Депутат от единой россии бочаров:

...не весь дом согласен, пока вы не договоритесь, землю вам давать нельзя, потому что иначе это приведет к огромному количеству множественных конфликтов.

Ознакомился с этой позицией депутата от Единой России Бочаровым (на 3-ей странице). Депутаты от ЕдРа как всегда в своём стиле. Их мнение - народу землю давать нельзя. А разве депутат не знает что везде в России - Татарстане, Дагестане, Ингушетии и других республиках России и городах России жители в подавляющем большинстве придомовую землю в собственность уже оформили, а москвичам почему то её давать нельзя. Такая позиция называется геноцидом по территориальному признаку.
Да, конфликты между жителями по вопросу использования придомового земельного участка неизбежны, но как то этот вопрос во всей остальной России решается, как то люди находят, в конце концов, приемлемое совместное решение по своему земельному участку, как его использовать и благоустраивать.
Разве депутат не знает(наверное лукавит) что эту землю захватывают приближенные к органам исполнительной власти коммерсанты и строят на ней "народные" гаражи, торговые комплексы, магазины.

Поэтому данная позиция депутата - землю людям в Москве не давать, пока все 100% жителей в доме между собой не договорятся(такого не может быть ни по какому вопросу), не конструктивна и вредна.

Админ # 9 июня 2012 в 11:23 0

Очень правильные вопросы задала Беляева Наталья Васильевна, член общественного совета района Дорогомилово. (на 3-ей странице).
Вопросы, на которые никто из отвечающих представителей исполнительной власти и/или депутатов от ЕдРа вразумительных и чётких ответов по существу задаваемых вопросов дать не смог.

Вот эти вопросы:

Беляева н.в.:

Скажите, пожалуйста, Вы, действительно, считаете… ну, давайте я предварю сначала. И Градостроительный, и Земельный, и Жилищный кодексы объединяют… ставят единую судьбу земли, земельного участка и объектов, стоящих над ним. Это неразрывное, единое, монолитное целое. Вы действительно считаете, что размер земельного участка может зависеть и желание, нежелание взять земельный участок от желания жителей? Ведь скажите мне, нас не спрашивали будем мы брать подвалы технические, будем ли мы брать лестничные площадки, будем ли мы брать чердаки, будем ли мы брать общее имущество домов не отремонтированных. Это закон, который обязывает нас принять это общее имущество. И общее имущество, оно строго определено. И в силу единства таких объектов, как земельный участок и дом в единое понятие "домовладение" мы обязаны принять земельный участок в тех границах, которые предоставляет нам закон. Значит, первый вопрос – действительно ли Вы считаете, что размер земельного участка зависит и вообще брать или не брать земельный участок в собственность зависит от желания собственников.

Беляева н.в.:

к Мосархиву. Скажите, пожалуйста, я неоднократно обращалась в Мосархив с просьбой выдать мне документы. Я не буду говорить о тех неприличных ответах, которые я, к сожалению, получила из Мосархива. Но тем не менее, обходными путями мне удалось получить выписку из акта о предоставлении земельного участка на мой дом, где написано, что неотъемлемой частью является инвентарный план, который прилагается к акту. Эти инвентарные планы почему-то нам не предоставляют, потому что границы там уже определены земельных участков и в соответствии с Градостроительным кодексом их достаточно только поставить на кадастровый учет. И все. Никаких межеваний не надо.

Беляева н.в.:

И последний вопрос к градостроителям, последний вопрос. Знаете ли вы, что в соответствии с постановлением Верховного Суда Российской Федерации и пленума Высшего арбитражного суда от 21 мая 2010 года, а также с постановлением Конституционного Суда от 28 мая 2010 года чиновники не вправе распоряжаться земельными участками независимо от того оформлены они или не оформлены. Дело в том, что оба пленума… оба постановления Конституционного Суда и пленума обоих судов сказали, что органы власти не вправе распоряжаться земельными участками, которые могут быть в будущем сформированы и предоставлены в общедолевую собственность собственников дома. Почему ведется строительство на этих участках? Почему вы не спрашиваете собственников?

На все эти важные вопросы чиновник предпочли не отвечать, увильнув от прямого ответа.

Админ # 9 июня 2012 в 11:30 0

Интересную позицию, касающуюся введения налога на землю высказал Измайлов Сергей Юрьевич, депутат внутримуниципального образования Тропарево-Никулино (на 4 странице), а именно он сказал:

"во-первых, я считаю, что налог на землю в пределах нормативов не должен взиматься, поскольку и так на собственнике возлежит обязанность, то есть бремя содержания земельных участков. Поэтому, мне кажется, это даже законодательно следует закреплять."

Админ # 9 июня 2012 в 11:58 0

Интересно высказался по земле Оголяр, два интересных момента (стр.5):

Оголяр:

С другой стороны, есть точка зрения и я тоже вот как бы между ними оказался, что не надо гражданам собственникам помещений многоквартирных домов отдавать эту территорию. Совершенно справедливо. Мы имеем воздух между плитами. Люди этого пока не понимают и законодатель должен им четко объяснить, граждане, зачем вам к воздуху еще кусок грядки, который вы никуда деть не можете. Пользуйтесь ею. И мое предложение такое. Территорию обозначить на каждый многоквартирный дом в нормативах даты его постройки, как вы говорите. Но эту территорию запрещается исполнительной власти каким образом использовать раз и навсегда. Вот эта вот такая концепция.

И еще один момент. Надо исключить, поставить вопрос перед законодателем 51-ой, кажется, статьей из Градостроительного кодекса. Исполнительная власть не должна иметь прав распоряжаться муниципальной собственностью, нашим достоянием. Это существенный момент. И чисто справочный. Занимаясь этими делами, я нигде не нашел в Госреестре запись, что муниципальная земля является собственностью. Никому это свидетельство не выдано. Гражданам эти бумажки выдаются, а исполнительная власть этих бумажек не имеет. Спрашивается, с точки зрения юридической морали, разума, с какого бодуна, извините, они распоряжаются, не являясь собственниками. Вот, товарищи, давайте поставим эти вопросы перед законодателями. Спасибо.

Админ # 9 июня 2012 в 12:07 0

Владимир Иванович Родин, депутат Государственной Думы, фракция КПРФ, член комитета по вопросам собственности (стр.6):

Родин:

, вот так скромненько эту самую бабушку, которую Олег Евгеньевич, хотят "нагреть" еще раз. А теперь... Я напоминаю, а до приватизации, иначе в 90-е годы, так скажем, до того как основное население Москвы стало собственниками, что сделано было? Спокойненько, без шума были проданы все помещения: подвальные, подсобные, все нежилые, чердаки, все, что можно было продать. И, если бы это оставлено было в нашей собственности, что мы могли бы сделать? Мы могли бы, используя это, в том числе создав ТСЖ, за счет доходов от этих помещений, в том числе снижать нагрузку на жителей по уплате... расходов по коммунальным платежам. Мне известен один жилищный кооператив в районе Сокола, который, ну, в 90-е годы жил полностью, жители полностью освободили себя от уплаты коммунальных платежей за счет того, что сдавали в аренду свои нежилые площади. Так вот, значит, нас еще разок "нагрели".

Далее, точечная застройка. Я тот самый чудак, который в своей жизни 70 митингов вот в 2000-е годы провел по прилегающим районам по разным поводам по точечной застройке. Это уже прямое имеет отношение к нашей теме. Встраиваются дома, и об этом говорили товарищи, встраиваются дома, а потом, значит, создается коллизия. Так давайте, а как же... "А давайте договариваться". Вот мне нравится: сначала создадим все условия для того, чтобы "объегорить" простого москвича, а потом ему говорят: "Ну, а теперь давай садись". "Хорошо, мы говорим, давайте договариваться".

Админ # 9 июня 2012 в 12:17 0

Депутат БОЧАРОВ О.Е.:

Бочаров о.е.:

Еще раз, первая договоренность - земля людям должна передаваться бесплатно.
Вторая договоренность, и очень интересно было выступающих, Московская городская Дума должна тут же отрегулировать налог для того, чтобы не вносить дополнительное бремя за ту часть, которая людям принадлежит по естественному праву, да.
Второе, безусловно, нужно оговаривать жесткий сервитут, город не должен быть поделен на клочки там за заборами. И там, где эти решения уже приняты, здесь нужна наша консолидация.
Третье, еще раз, организационное правило. Там, где нет конфликтов, давайте дадим землю людям. Там, где есть конфликты, давайте публично разбираться. Публично, спокойно, системно, откровенно, инициируя все

Админ # 9 июня 2012 в 12:22 0

О новых возможных напастях предупредила Дружинина Ирина Николаевна, социально-культурный фонд "Созидание".

Дружинина ирина николаевна:

Я хотела бы спросить вот как раз о земле и к вопросу об обманутых бабушках. И вопрос у меня будет, наверное, скорее, ко всем присутствующим здесь депутатам. Когда мы говорим о выделении земли, мы говорим о чем? О поверхности, о квадратных метрах, о воздухе, за который нам придется платить налоги? Потому что, если мы обратимся к законодательной базе Москвы и посмотрим на государственные программы 2012-2016 года, принятые в Москве, то в программе "Градостроительная политика" мы увидим, что предусматривается введение в раздельный хозяйственный оборот наземного и подземного пространства. То есть, под вашим домом можно будет спокойно построить гаражик, который будет принадлежать кому-либо другому. В программе "Жилище" предусматривается надстройка многоквартирных домов без согласия собственников. И для этого предусмотрено внесение изменений в федеральное законодательство. И я хотела бы спросить – а вот каким образом наши права на землю, необходимость платить налоги, каким образом мы сможем защитить эти свои права? И что нам тогда будет принадлежать, если под землей все, что угодно, если над домом все, что угодно? Здесь мы не сможем даже гарантировать собственную безопасность, когда этим будет распоряжаться кто-то другой.

Админ # 9 июня 2012 в 12:51 0

Интересные выступления, также Молоткова Валентина Иосифовна, депутат муниципального Собрания Тимирязевского района Северного административного округа. проектировщик с 50-летним стажем, сотрудник бывший одного из подразделений Москомархитектуры, главный инженер проектов, на стр.7 и с заключением МАРКИН О.А. на стр.8

Админ # 14 сентября 2012 в 15:10 0

Видео из МосгорДумы - круглый стол по межеванию земли:

https://vimeo.com/44762804
https://vimeo.com/44762805
https://vimeo.com/45240601
https://vimeo.com/45241479